Prof. Jerzy Hausner: „Mówię jako obywatel – to wszystko źle wygląda”

Trwa zażarta debata o Centralnym Porcie Komunikacyjnym – rząd i 60 proc. ankietowanych uznaje, że należałoby kontynuować jego budowę.

– Starałem się uzyskać bardziej pogłębione uzasadnienie dla tego projektu niż to, o którym się publicznie dyskutuje. Najbardziej niepokoiły mnie wątpliwości osób, zajmujących się zagospodarowaniem przestrzennym. Według nich silnie scentralizowany układu sieci kolejowo-samolotowej jeszcze bardziej skoncentruje wszelką aktywność w centralnej części kraju, wokół duopolu Warszawa – Łódź. A historia wyraźnie wskazuje, że Polska najlepiej się rozwijała, gdy miała w miarę zrównoważony układ sieci miast. Nigdy nie było u nas wielkiej metropolii na skalę taką, jaką Wiedeń jest dla Austrii czy Budapeszt dla Węgier – te miasta skupiają wokół siebie życie polityczno-gospodarcze swoich krajów.

Podstawowe pytanie brzmi jednak, czy jesteśmy w stanie ten megaprojekt sfinansować, zakładając, że nie chodzi o to, żeby CPK zbudowali nam Chińczycy i potem go kontrolowali.

66 proc. ankietowanych jest za inwestycjami w atom…

– Byłem tym ministrem gospodarki, który 20 lat temu wpisał do doktryny energetycznej państwa, że należy rozważyć wykorzystanie energii atomowej. Przedtem wszyscy – po Czarnobylu – się jej bali.

Teraz trzeba się jednak zastanowić, jak rozwiązać kilka problemów. Po pierwsze – woda. Do chłodzenia pierwszego reaktora będziemy brać ją oczywiście z Bałtyku, ale potem trzeba będzie zwrócić ją ogrzaną morzu. To podniesie o około 0,5 stopnia Celsjusza średnią temperaturę Bałtyku, który jest morzem o spadającej bioróżnorodności, za to rozprzestrzeniają się gatunki roślin, które pożerają tlen. Pozornie czysta energia z atomu może mieć więc złe ekologiczne skutki i z czasem stworzyć nam następny problem.

Jak sfinansujemy budowę dwóch-trzech elektrowni atomowych, na co, według bardzo ostrożnych szacunków, potrzeba około 300 miliardów złotych.

Jeśli mamy mieć w połowie przyszłej dekady pierwszą elektrownię, to w miarę szybko trzeba będzie zacząć budować drogi, sieć kolejową i infrastrukturę do przesyłania energii, bo elektrownia atomowa ma być na północy kraju, a deficyt energii mamy na południu. To też ogromny wysiłek inwestycyjny.

Jest jakaś alternatywa?

– Transformacja energetyczna jest dla nas egzystencjalną koniecznością. Nie dlatego, że Unia Europejska narzuciła nam osiągnięcie neutralności klimatycznej. Po prostu z taką energetyką jak dziś nie będziemy w stanie utrzymać międzynarodowej konkurencyjności naszej gospodarki.

Musimy sobie uświadomić, że nawet jak zbudujemy te trzy elektrownie, to zapewnią nam 10-15 proc. zapotrzebowania na prąd. Skąd ma być reszta?

Z raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego wynika, że jeśli zostaniemy przy węglu, to ceny hurtowe prądu w latach 2030-2060 będą o 120 proc. droższe w porównaniu do scenariusza, w którym rozwijamy odnawialne źródła energii.

– Koszty wydobycia węgla będą rosnąć, więc z czasem nikt nie będzie chciał brać tej energii, bo będzie brudna i coraz droższa. A żeby utrzymać moc wytwórczą energetyki konwencjonalnej, też trzeba będzie ponosić ogromne nakłady inwestycyjne przez wiele lat. Czy nie byłoby lepiej już teraz szybciej zmierzać w kierunku różnych odnawialnych źródeł.

Odpowiedź ekspertów – tak.

– OZE już się całkiem dobrze rozwija, tylko nasz system scentralizowanego zarządzania przepływem energii niewystarczająco skłania do inwestycji.

Jeśli chcemy naprawdę dokonać transformacji energetycznej, trzeba zacząć myśleć, dlaczego ludzie mają zużywać mniej energii i sięgać po tę czystą, a w rezultacie tańszą. Dlaczego mają być wytwórcami energii?

Polacy przez lata masowo zakładali fotowoltaikę, bo państwo stworzyło zachętę, firmy tworzyły też wielkie farmy fotowoltaiczne – odwrotu więc już nie ma. Oczywiście Polska to nie Grecja czy Włochy, gdzie słońce stale świeci, nie mamy też silnych wiatrów, a Bałtyk nie jest morzem burzliwym, więc stabilizację wahań dostaw zielonej energii muszą nam zapewnić konwencjonalne elektrownie. Dziesiątki podobnych spraw muszą być przemyślane całościowo. Na razie nie widzę tego znaczących oznak.

Minister przemysłu zapowiedziała włączenie spółek węglowych do grup energetycznych, co doprowadziło do gwałtownego spadku ich wycen na giełdzie. A potem zmieniła zdanie, co również wywołało reperkusje na giełdzie.

– Pytam zatem: po co powstało Ministerstwo Przemysłu na Śląsku?

Może to jest twórcze rozwinięcie doktryny premiera Waldemara Pawlaka, który mówił, że woli jeździć do górników na Śląsk, niż oni do niego do Warszawy?

– Przecież nie chodzi jedynie o to, by uspokajać nastroje i dawać gwarancję utrzymania wydobywania węgla najbardziej wojowniczym związkom zawodowym. Zresztą ogromne jego ilości zalegają na hałdach.

Jak regulować problemy na Śląsku, pokazał wicepremier Janusz Steinhoff – to była odważna i rzeczywista restrukturyzacja. Ale od pewnego czasu znowu argumenty społeczno-polityczne zaczęły górować nad gospodarczymi. Włączeniem spółek węglowych do spółek energetycznych doszczętnie zrujnowałoby energetykę. Jeśli Tauron ma aktywa górnicze, które są dla niego obciążeniem, to musi odkładać pieniądze na rezerwowy kapitał, którego mu później brakuje na inwestycje w swoją modernizację i alternatywne źródła energii.

Przerzucanie odpowiedzialności na elektrownie za złą sytuację kopalń to de facto dostarczanie pieniędzy na bieżące wynagrodzenia górników, a to musi oznaczać załamanie wyników i spadek wartości spółek energetycznych.

Jesteśmy skazani na podwyżki cen energii.

– Teraz je kontrolujemy, chcąc uniknąć odbicia inflacji, ale koniec końców będziemy musieli gwałtownie je podnosić. Spółki energetyczne nie są w stanie się modernizować, a jednocześnie rachunki energetyczne systematycznie rosną. Na własne życzenie jesteśmy w tej pułapce, bo rządzącym zabrakło wyobraźni. Energochłonne gałęzie przemysłu traciły zdolność wytwórczą, na przykład hutnictwo. W zamian dostawaliśmy ogromne rekompensaty za obniżenie emisyjności od Unii, ale rząd wydawał je na utrzymywanie poparcia społeczno-politycznego, zamiast na modernizowanie wytwarzania energii czy produktywną redukcję jej zużycia.

A spółki z udziałem skarbu państwa finansowały kampanie billboardowe, że wszystkiemu winny jest unijny Zielony Ład.

– Ci, którzy bronią obecnego układu gospodarczego, bronią po części miejsc pracy, po części wpływów i politycznego poparcia.

To jest złożony splot relacji i interesów, który na Śląsku się ugruntował. Jeśli tym układem nie wstrząśniemy i nie wprowadzimy rachunku ekonomicznego do kopalń, to będzie się on bronił. Na razie ustalono, że wydobywamy do 2049 r., ale być może jeszcze dłużej.

Tymczasem, jak rozmawiam z wieloma przedsiębiorcami albo z doradzającymi im ekspertami, to coraz częściej słyszę: „Kurczę, muszę przejść na inną technologię, bo inaczej klient przestanie ode mnie kupować”. Prywatny biznes już wie, że ma kilka lat na dostosowanie się. To nie jest żadne biurokratycznie narzucone wymuszenie przez Brukselę, lecz tak sami uczestnicy rynku reagują na zmiany klimatyczne i zmiany mentalności swoich klientów.

Świat nie stoi w miejscu – Chiny mają taki sam miks energetyczny jak Polska i 60 proc. energii wytwarzają z węgla. Szybko stali się głównymi dostawcami fotowoltaiki i największym producentem aut elektrycznych na świecie.

– Na swój sposób odrabiają lekcję ze strategicznego myślenia. Zobaczyli, że w Unii Europejskiej trwają dyskusje, czy powinniśmy produkować silniki spalinowe, czy może jednak jeździć elektrykami. Oni nie dyskutują na ten temat, tylko zaczęli dostarczać te elektryki i fotowoltaikę. Chcą być na rynku europejskim i nie powinniśmy ich blokować wyższymi cłami, jeśli to jest potrzebna nam produkcja. Ale na pewno nie powinniśmy się godzić na wykupywanie przez Chińczyków portów, linii kolejowych, bo potem żądają eksterytorialności, a to oznacza tworzenie enklaw innego imperium w naszym dominium.

Musimy być bardzo ostrożni, gdy chodzi o cyberbezpieczeństwo i zależność technologiczną, za którą kryje się również penetracja informacyjna i kulturowa Europy. Penetracja kulturowa grozi nam również ze strony największych amerykańskich korporacji technologicznych. Musimy więc w Europie jasno zdefiniować, jaki typ relacji gospodarczych, politycznych, militarnych ma nas wiązać ze Stanami Zjednoczonymi, które poprzez NATO są też gwarantem naszego bezpieczeństwa. Powinniśmy też budować własny potencjał obronny, a wielkie amerykańskie korporacje technologiczne muszą podlegać przepisom prawa europejskiego, płacić tu solidnie podatki, a nie traktować Europę jak obszar do eksploatacji. To trzeba sobie wywalczyć.

Nie mamy żadnego powodu, by pozwalać, żeby interes globalnych korporacji dominował nad innymi uczestnikami szeroko rozumianego rynku obrotu intelektualnego

Duże platformy jak Google doprowadziły do zniszczenia mediów regionalnych w Stanach Zjednoczonych, a po pewnym czasie stworzyły dla nich specjalny fundusz, żeby wspierać inicjatywy mediów lokalnych.

– Jeśli na to pozwolimy, to w Europie będzie tak samo. W USA ustawodawca woli mieć nieuregulowany rynek, bo wielkie korporacje o ogromnych wpływach politycznych na tym bezkonkurencyjnie zarabiają. Prawa własności intelektualnej dotyczą więc bardziej producentów niż twórców i konsumentów, którzy w pewnym sensie często również są twórcami, bo dostarczają przecież informacji, dzięki którym te platformy działają.

Spotify płaci wielkim artystom duże pieniądze, ale większość ludzi nie byłaby w stanie się utrzymać ze współpracy z tą platformą, mimo że są aktywnymi twórcami. Tu nie ma uczciwych reguł i to dotyczy praktycznie wszystkich wielkich platform. Jeżeli chciałby ktoś wydać książkę w Amazonie, który zapewnia dziś największą dystrybucję, to nie ma żadnej pewności, że oni włączą ją do swojego systemu promocyjnego, a dopiero wtedy autor na tym skorzysta. Inaczej rezygnuje ze swoich praw i jednocześnie musi dopłacić. Jak nauczyciel akademicki może zarabiać na swoich publikacjach? Punkty są potrzebne w systemie ocen kadry naukowej, co właśnie skłania wielu ludzi do tego, żeby dopłacać do swoich publikacji. To wszystko psuje rynek obrotu intelektualnego. Stwarza fałszywych proroków. Dezawuuje ludzi, którzy na to się nie godzą. To jest chore. W takim systemie nie będzie też żadnego niezależnego dziennikarstwa.

PiS-owski minister kultury, człowiek wzniosłych słów, wiele obiecywał i nic nie zrobił, Polska była najbardziej liberalnym krajem w zakresie ochrony praw twórców. To skandal, że rząd, który się mienił patriotycznym obrońcą suwerenności gospodarczej, szedł na pasku wielkich globalnych platform.

Obecny wiceminister kultury Andrzej Wyrobiec w trakcie prac nad przepisami o prawach autorskich miał powiedzieć, że nie może polegać tylko na argumentach krajowych mediów, bo ustawodawca musi iść pośrodku drogi między interesem globalnych firm i tych rodzimych.

– Nie widzę żadnego intelektualnego, politycznego ani społecznego uzasadnienia dla tej tezy. Nie godzę się z panem ministrem, dyrektorem teatru Bagatela w Krakowie, którego generalnie cenię, bo nie mamy żadnego powodu, by pozwalać, żeby interes globalnych korporacji, które są najsilniejszymi graczami, dominował nad innymi uczestnikami szeroko rozumianego rynku obrotu intelektualnego.

Obecnie najostrzejszy spór polityczny dotyczy ustawowego zalegalizowania związków partnerskich.

– Zdumiewające jest dla mnie koncentrowanie się lewicy na kwestiach mniejszości. Ich ochrona przed dyskryminacją to fundamentalnie ważne zadanie, ale co lewica chce zaproponować większości obywatelom? Tym, którzy mają ograniczony dostęp do edukacji, opieki zdrowotnej, kultury, informacji, komunikacji i kapitału? Gdzie jest agenda, która interesuje 15-17 milionów ludzi?

Na przykład, gdzie jest program, który pokazuje, jakie kroki podejmujemy, żeby sprzyjać adaptacji naszych miast do zmian klimatu? Problemy związane z wahaniami pogody pojawiają się niemal codziennie. I państwo w miarę sprawnie odrobiło lekcje, jak reagować na skutki różnych katastrof – gminy mają pieniądze na wypłacanie zasiłków natychmiastowych. Ale przecież chodzi o to, co robimy, żeby zapobiegać tym katastrofom. Katastrofa ekologiczna Odry powinna nas czegoś nauczyć.

Naprawdę nie wiązał pan żadnych nadziei z obietnicą podniesienia kwoty wolnej od podatku do 60 tys. zł?

– Doświadczenie mnie nauczyło, żeby nie przywiązywać się do obietnic składanych podczas wyborów.

Wprowadzenie 500+, obniżenie wieku emerytalnego i podwyżka kwoty wolnej od podatku zapewniły PiS dwie kadencje rządów.

– W to nie wątpię, tylko spróbujmy zrobić bilans tych ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy, a to wciąż jeszcze rachunek otwarty, którego debet narasta.

Jeśli podczas wyborów partie będą się licytować na populizm, to stworzymy system, w którym postawa obywateli będzie czysto roszczeniowa – nam się należy i mamy prawo tego oczekiwać, a reszta nas nie interesuje. To prowadzi do anarchii obywatelskiej.

Nie mamy żadnych zobowiązań wobec państwa, ono jest dla nas złem. Co najwyżej można takie państwo „wydoić”, tym bardziej że sami przedstawiciele tego państwa wyraźnie nadużywają władzy dla interesu osobistego. Taki system traci swoją prawomocność. Demokracji nie da się utrzymać bez poczucia obywateli, że to jest nasze państwo, że chcemy brać współodpowiedzialność za nie.

Udało się zmobilizować obywateli do październikowych wyborów i wyrwaliśmy się z autorytaryzmu, jesteśmy godnym uznania przykładem w Europie. Ale 15 października i 9 czerwca dzieli zaledwie kilka miesięcy, a w ostatnich wyborach obóz demokratyczny stracił przewagę. W dodatku sam ze sobą rywalizuje o personalne wpływy.

Rozumiem zaniepokojenie coraz większej liczby ludzi: no dobra, a kiedy się zajmiecie nie sobą i przeciwnikami, tylko nami, obywatelami, i rozwiązywaniem naszych problemów?

Triumwirat rządowy miał się za to zabrać po skończeniu trójboju wyborczego, czyli po eurowyborach, ale i teraz nie mówi jednym głosem.

– Nawet nie mówi trzema – więc jest gorzej niż przed wyborami.

Nie jestem uczestnikiem politycznej gry, mówię jako obywatel – to wszystko źle wygląda. Trzeba działać w ramach istniejącego porządku prawnego. Uchwalać ustawy, a niech Andrzej Duda je potem wetuje – trzeba obnażać fakt, że nie jest prezydentem narodu, ale jednej partii. Trzeba konsekwentnie realizować to, co jest oczekiwaniem wyraźnej większości obywateli. To ma być rzeczywista naprawa państwa, ona nie oznacza tylko rozliczania poprzedników, choć to konieczne, ale także rozwiązywanie problemów, które są bolesne i narastają.

A zapowiadane rozliczenie prezesa PKN Orlen Daniela Obajtka czy prezesa NBP Adama Glapińskiego, zarządzających Funduszem Sprawiedliwości…

– To sąd musi orzec ewentualną winę prezesa Obajtka, ale sprawy, które się działy w Orlenie, wyraźnie mają kryminalny kontekst. W przypadku prezesa Glapińskiego mówimy o Trybunale Stanu.

Świat się nie skończy ani nie zacznie po wyborach prezydenckich, ani następnych parlamentarnych. Musimy precyzyjnie przemyśleć, jakie zabezpieczenia wprowadzić po ostatnich 8 latach doświadczeń z prokuratorami, sędziami, z nadużywaniem władzy przez urzędników państwowych, np. z obsadzaniem spółek skarbu państwa. Trzeba też zadbać o obyczaj i kulturę polityczną. Jeśli będziemy postępowali tak samo jak nasi oponenci, których słusznie krytykujemy, to jak oni wrócą, będą zachowywali się jeszcze agresywniej.

To jest trudna sprawa, ale nie da się jej rozwiązać, mówiąc, mamy związane ręce, bo mamy takiego prezydenta, a Trybunał Konstytucyjny nam wszystko utrudnia. Taka jest rzeczywistość i nie ma co się na nią obrażać.

A te najważniejsze dla ludzi problemy to?

– Mnóstwo spraw gospodarczych wymaga pilnych rozwiązań. Mamy wyraźną tendencję do wzrostu płac realnych, którym towarzyszy niższa dynamika wydajności pracy. To – zważywszy, że rosną jednostkowe koszty pracy i rachunek energetyczny – obniża naszą konkurencyjność. Słabnie dynamika eksportu. A polska gospodarka, jeśli ma być silna na miarę naszych ambicji, musi być proeksportowa.

Mamy do czynienia z zapaścią w bardzo wielu gałęziach przemysłu. Dołek w inwestycjach publicznych, bo KPO wchodzi z tak wielkim opóźnieniem, że zostało zaledwie 800 dni do końca kontraktowania funduszy.

Niska kapitalizacja systemu bankowego uniemożliwia inwestowanie w wielkie przedsięwzięcia. Banki mają dobre wyniki, bo finansują rosnący dług skarbu państwa, zamiast kredytować działalność wytwórczą.

Dług publiczny przekroczył już 1,77 bln zł. Według prognoz MFW ciągu dwóch-trzech lat może przebić konstytucyjną granicę 60 proc. PKB.

– I co wtedy zrobimy? Przecież nie zmienimy konstytucji. Zignorujemy ją? Można próbować tego uniknąć, ograniczając wydatki i zwiększając podatki. Pytanie, jakie wydatki ograniczać i jakie podatki wprowadzać.

Można zaciągać kredyty, którymi finansujemy zakup broni, ale w konsekwencji dług publiczny nam wzrośnie z jakimś opóźnieniem. To ryzykowne rozwiązanie, kiedy traci się kontrolę nad dynamiką wzrostu zadłużenia i kiedy bardzo szybko rośnie deficyt budżetowy. W tym roku przekroczy prawdopodobnie 6 proc. PKB, a koszty obsługi długu zapewne przekroczą 5 proc. PKB.

Spodziewa się pan nowelizacji budżetu?

– Spodziewam się, że po wakacjach minister finansów przedstawi plan konsolidowania finansów publicznych. To, że zostaliśmy objęci przez Komisję Europejską procedurą nadmiernego deficytu, jest sygnałem ostrzegawczym.

Obciążanie poprzedników za doprowadzenie do katastrofalnej sytuacji, o czym świadczą raporty NIK i Instytutu Finansów Publicznych, nie zmienia faktu, że teraz to minister Andrzej Domański odpowiada za nasze finansowe bezpieczeństwo. Doceniam jego spokój i kompetencje, ale oczekuję, że we wrześniu przedstawi projekt budżetu na przyszły rok oraz jednocześnie plan konsolidacji finansów publicznych i włączenie pod kontrolę parlamentu wszystkich wydatków państwa.

Prof. Jerzy Hausner był wicepremierem i członkiem Rady Polityki Pieniężnej, jest przewodniczącym Rady Programowej Open Eyes Economy Summit, Fundacja GAP

Open Eyes Economy Summit 9 odbędzie się w dniach 19-20 listopada 2024 w Centrum Kongresowym ICE w Krakowie oraz online.