Donald Trump za darmo oddał część argumentów negocjacyjnych Putinowi. Dodatkowo rosyjski dyktator dostał od USA prezent propagandowy – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” dr Witold Sokała z Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach.
Z ekspertem do spraw stosunków międzynarodowych rozmawiamy o tym, jak zwrot polityki wschodniej USA wpłynie na przyszłość Ukrainy i jakie będzie to miało znacznie dla bezpieczeństwa Polski.
Newsweek: Stany Zjednoczone zdradziły Ukrainę?
Dr Witold Sokała: To zdecydowanie zbyt mocne stwierdzenie. Stany Zjednoczone realizują swoją politykę, nie są żadnym formalnym sojusznikiem Ukrainy, więc z tego punktu widzenia trudno tutaj mówić o zdradzie. Może o pewnym rozczarowaniu, bo jednak liczyliśmy na to, że Stany Zjednoczone kierując się i swoim interesem, i pewnym wspólnym interesem politycznego Zachodu — którego jednak stanowią trzon — zajmą wobec Rosji stanowisko bardziej asertywne. No ale na razie mamy to, co mamy.
Pozytywnie rozczarowany chyba jest Władimir Putin.
— Ja bym jeszcze zbyt daleko idących wniosków nie wyciągał, natomiast Putin niewątpliwie dostał prezent propagandowy, bo przynajmniej na krótką metę, na użytek swoich wewnętrznych wyznawców, jak i pewnych zewnętrznych sojuszników może się pozycjonować jako człowiek, który negocjuje jak równy z równym z Donaldem Trumpem. I ma nie najgorsze perspektywy na powodzenie w tych negocjacjach. To jest dla Putina oczywisty zysk i wzmocnienie, którego bardzo w tej chwili potrzebował.
No właśnie, bo ktoś, kto przez ostatnie trzy lata był światowym outsiderem, nagle odbywa długą rozmowę z prezydentem USA, po której jest komplementowany, słyszy zapowiedzi spotkań osobistych i współpracy. Putin mógł się wczoraj poczuć jak członek światowego mainstreamu.
— I to wpływowy członek mainstreamu. Może Donald Trump i jego doradcy sobie z tego nie zdają sprawy, bo ja w ich kompetencje w polityce wschodniej bardzo poważnie powątpiewam, natomiast jednym z kluczowych elementów strategii rosyjskiej jest właśnie to pozycjonowanie się jako mocarstwo równe Stanom Zjednoczonym, jedno z przynajmniej dwóch, a może trzech współrządzących światem. Bo to w naturalny sposób zaspokaja te postsowieckie tęsknoty wielu Rosjan, ten prezent Putin właśnie dostał. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie. Nawet jeżeli to jest taktyka negocjacyjna, to jest ona moim zdaniem błędna.
Bo co to za taktyka negocjacyjna, w której właściwie bardzo szybko przechodzi się do najbardziej oczywistych ustępstw? Czyli do stwierdzenia wprost, że nie ma powrotu do granic Ukrainy sprzed aneksji Krymu. Chyba to z tego całego wczorajszego wystąpienia Pete’a Hegsetha najbardziej wstrząsnęło opinią publiczną w Europie.
— Tak, i to samo można powiedzieć o twardym zaprzeczeniu możliwości członkostwa Ukrainy w NATO oraz o niemożliwości udziału amerykańskich żołnierzy w egzekwowaniu ewentualnego porozumienia pokojowego. Oczywiście, z jednej strony większa część ekspertów i tak zdawała sobie sprawę z tego, że wszystkie te trzy elementy są albo niemożliwe, albo bardzo trudne do uzyskania. Ale co innego jest to wiedzieć i przeczuwać, a co innego w jasny sposób położyć to na stole jednej ze stron jako oczywistość, nie biorąc na razie nic w zamian. Gdyby to było jakieś potwierdzenie ustępstwa w zamian za jakieś ustępstwa rosyjskie, to rozmowa byłaby zupełnie inna, a tak myślę, że jednak Donald Trump za darmo oddał część argumentów negocjacyjnych Putinowi.
Być może oddał też część Ukrainy i to wcale niemałą, bo teraz może zacząć się otwarta rozmowa na temat tego, co według USA zostało już na stałe zagarnięte przez Rosję.
— I to jest coś gorszego niż zbrodnia, to błąd. Ale to znów kwestia niskich kompetencji ekipy Trumpa w polityce bezpieczeństwa międzynarodowego, a w polityce wschodniej szczególnie. Donbas i inne ziemie na wschód od Dniepru są co prawda zrujnowane, rzeczywiście struktura ludności jest tam taka, że nawet niektórzy politycy ukraińscy po cichu mówili, że oni wcale niekoniecznie chętnie by to przygarnęli z powrotem, bo to tylko kłopoty, ale jednak są tam ważne surowce energetyczne.
Natomiast kwestią kluczową jest tutaj moim zdaniem Krym. To jest półwysep strategicznie niezwykle ważny dla kontroli nad Morzem Czarnym, a akwen Morza Czarnego to jeden z najbardziej strategicznych dzisiaj obszarów na świecie. To trasa z Europy na środkowy wschód, czyli surowce, rywalizacja z Chinami i Rosją, ważne połączenia energetyczne. To także możliwość pewnego flankowania, coraz bardziej buntującej się w ramach struktur natowskich Turcji, wyjście na newralgiczny Kaukaz, i jeszcze parę innych rzeczy. Najkrócej mówiąc: kto panuje nad Krymem, ten ma ogromną strategiczną przewagę nad ważnymi połączeniami kluczowymi dzisiaj dla polityki gospodarki w skali globalnej. Rezygnując de facto z Krymu, Donald Trump popełnia błąd i niewątpliwie tak się właśnie stało.
Jaka przyszłość może teraz czekać Ukrainę? Stanie się słabym państwem pod protektoratem Zachodu? Gdzie w którymś momencie może na przykład dojść do kontrolowanej przez Moskwę zmiany władzy?
— Za wcześnie, żeby przesądzać, ale niewątpliwie takie ryzyko po tych wczorajszych deklaracjach Trumpa i Hegsetha mocno się przybliżyło. Byłby to scenariusz fatalny. On oczywiście zajdzie pod warunkiem, że – punkt A – Donald Trump i jego ludzie dalej będą zachowywać się podobnie miękko i niekompetentnie w stosunku do Rosji, a więc de facto dadzą Putinowi wygrać tę wojnę. Jeżeli, nie daj Boże, zdejmą sankcje nakładane na reżim Putina, to dadzą temu reżimowi szansę na wyciągnięcie się z bardzo głębokiego dołka i stopniowe odbudowanie potencjału.
To będzie zaś oznaczało czynnik B: ogromne rozczarowanie Ukraińców, możliwy zwrot ku partiom populistycznym, a w konsekwencji możliwość manipulowania kolejnymi wyborami w Ukrainie przez Rosjan i być może docelowe wpadnięcie tego kraju w objęcia nie Zachodu, ale już w całości Rosji. Tym razem nie metodami wojennymi, ale poprzez manipulacje polityczne i manipulacje wyborcze. To jest scenariusz czarny, ale to się jeszcze nie stało. Na razie mamy tylko smutny, poważny sygnał idący w tym kierunku, natomiast negocjacje jeszcze tak na serio się nie zaczęły. One będą trwały, a potencjał amerykański i europejski zsumowany jest na tyle duży, że jeszcze można te straty startowe bez trudu odrobić.
Trump będzie mógł pochwalić się tym, że doprowadził do pokoju, ale czy to nie będzie taki pokój na zasadzie „pokoju” monachijskiego z 1938 roku?
— Będzie o pokoju niewątpliwie mówił i na pewno będzie o nim pisał w mediach społecznościowych i oczywiście jego bezkrytycznie wyznawcy taką narrację zaakceptują. Natomiast liczba takich wyznawców w skali świata jest jednak ograniczona. Ci, którzy patrzą w miarę obiektywnie i kompetentnie na rzeczywistość nie nazwą tego sukcesem i pokojem, tylko nazwą to haniebną kapitulacją. I to się image’owi Donalda Trumpa nie przysłuży, a już na pewno jego podobno wymarzone odbieranie Pokojowego Nobla stanie się w tej sytuacji zupełnie niemożliwe.
Jak w tym wszystkim wygląda pozycja Polski? To jest moment, kiedy powinniśmy zacząć bać się o swoją przyszłość i coraz bardziej myśleć o szykowaniu się na obronę swoich granic?
— Powiem nieco przewrotnie: moment, kiedy powinniśmy zacząć serio troszczyć się o swoją przyszłość, a nie polegać bezkrytycznie na Stanach Zjednoczonych, był już dawno. Bo niezależnie od wyniku amerykańskich wyborów i od bieżących deklaracji Trumpa i jego współpracowników, to przecież nawet pod rządami administracji demokratycznej widzieliśmy, że Stany Zjednoczone, najdelikatniej mówiąc, nie wykazują wystarczającej asertywności i zdolności do korzystania ze swojego potencjału w polityce na obszarze postradzieckim. Bo ta pomoc dla Ukrainy była, ale była spóźniona, ciurkała sobie strumyczkiem, a nacisk na Rosję mógł być znacznie większy. A po drugie, w ramach polityki europejskiej, też jednak stawianie przez USA na niekoniecznie korzystne dla Polski rozwiązania, między innymi dowartościowywanie Niemiec ponad ich realny potencjał, też nie były rzeczami, które powinny w Polsce wywoływać entuzjazm.
Trump i jego spodziewana polityka tylko pogłębiają nasze problemy, ale nie można powiedzieć, że je tworzą. Konstatacja dla Polski, niezależnie od tego, co się w tej chwili dzieje i co jest powodem naszej rozmowy, jest moim zdaniem oczywista: czas na serio myśleć o własnym bezpieczeństwie. Amerykanie nie są naszymi przyjaciółmi. Amerykanie bywają chwilowymi sojusznikami, ale za nasze bezpieczeństwo musimy odpowiadać sami. A to oznacza i działania dyplomatyczne, i działania w sferze twardej wojskowości – na szczęście już rozpoczęte, ale wcale niezakończone – i pamiętanie o wielu pozamilitarnych aspektach bezpieczeństwa, w tym o aspekcie wywiadowczo-kontrwywiadowczym i informacyjnym, o czym niestety w Europie często się zapomina. A to dzisiaj, co najmniej, równie ważne, jak czołgi i rakiety. Zwłaszcza kiedy ma się Rosję u granic.
Dr Witold Sokała — politolog, zastępcą dyrektora Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Publikuje w „Dzienniku Gazecie Prawnej”.
