Łukasz Szpyrka, Interia: „Wszystko wskazuje na to, że jesteśmy tym pokoleniem, które stanie z bronią w ręku w obronie naszego państwa. I nie zamierzam ani ja, ani myślę żaden z was, przegrać tej wojny. Wygramy ją, wrócimy i będziemy nadal budować Polskę, ale coś się musi wydarzyć. Musimy zbudować siły zbrojne przygotowane do tego typu działań” – powiedział gen. Wiesław Kukuła, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jak pan odbiera te słowa?
Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych: – Rolą wojska jest przygotowywanie żołnierzy do możliwej walki. Rozumiem inspirację pana generała wobec żołnierzy, że naprawdę muszą przygotować się na konflikt, bo wojna u granic. I że Polska na ten czas musi być uzbrojona i gotowa, żeby wojnie zapobiec. Rolą wojska jest przygotowywanie się na to, czego sobie nie życzymy. A rolą dyplomacji, jako pierwszej linii obrony Rzeczypospolitej, jest odsuwanie tego konfliktu jak najdalej od naszych granic. Każdy musi wykonać to, co do niego należy, a wtedy Polska będzie bezpieczna.
Komentarze w sieci po tych słowach były jednoznaczne. Ludzie mówili: oni coś wiedzą, oni już wiedzą, tylko na razie jeszcze nam nie mówią, a pan generał dał się wypuścić. Wiecie coś więcej?
– My, demokracje zachodnie, chcemy być zostawieni w spokoju. Chcemy budować nasze ojczyzny dla naszych następców, dla naszych dzieci. To Putin jest agresywny, zaczyna wojny. Przecież to nie pierwsza. Przedtem najechał na Czeczenię, Gruzję, teraz na Ukrainę. Chcemy go skutecznie odstraszyć. Żeby odstraszyć trzeba mieć wojsko, którego Putin nie będzie chciał wziąć sobie na kark.
Powiedział pan, że wojna jest u granic. Czy rzeczywiście mamy się czego obawiać „lada dzień”?
– Nie lada dzień, ale bądźmy poważni. Pamiętamy jakie były żądania Putina. To nie były żądania tylko wasalizacji i kapitulacji Ukrainy. Tuż przed wojną Putin żądał de facto wycofania obecności wojskowej NATO z nowych krajów członkowskich, które weszły do NATO w 1999 roku. Chciał więc sprowadzić nasz kraj do roli bufora między Rosją a starym NATO. Chciał przywrócić Rosję jako mocarstwo, które ma swoją strefę wpływów także w Polsce. Na to się nigdy nie zgodzimy. I na to mamy zgodę narodową. Rząd PiS zaproponował budżet na ten rok w wysokości 4,3 proc. PKB na obronność. My ten budżet wykonaliśmy, a w przyszłym roku wydamy jeszcze więcej. Są takie sprawy, co do których Polacy się zgadzają, w poprzek podziałów politycznych. Nigdy więcej nie będziemy już kolonią rosyjską.
Gen. Kukuła mówił też, że demografia nam nie sprzyja i duży znak zapytania postawił w kontekście obowiązkowego poboru do wojska.
– To, że demografia nam nie sprzyja, to jest po prostu fakt. PiS próbował ją stymulować przez 500 plus. Nie wyszło. My przywróciliśmy in vitro. Tu są prawdziwe dzieci z tego. Rzeczywiście w dobie operacji ekspedycyjnych w poprzednich dekadach nie tyle pobór został zawieszony co wcielanie do wojska, ale rola pana generała jest również odstraszanie Rosji poprzez mówienie im: „słuchajcie, jak będzie trzeba, to zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby wam uniemożliwić agresję na Polskę”.
Generał nie przesadził?
– Powinniśmy jego słowa potraktować poważnie. A nasz budżet obronny świadczy, że kolejne rządy traktują je poważnie.
Polska potrzebuje silnego prezydenta na te czasy, o których rozmawiamy?
– Przede wszystkim Polska potrzebuje prezydenta poważanego na świecie, którego słowa będą wpływały na opinie innych centrów decyzyjnych. Prezydenta, który umie odróżnić interes partyjny od interesu państwowego. Który rozumiałby, że w niektórych kluczowych miejscach raczej powinniśmy mieć ambasadorów. Który nie będzie na złość blokował legislacji rządowi. Który będzie się zachowywał zgodnie z polską racją stanu.
Rozmawiamy w zasadzie rok po wygranych wyborach z 15 października 2023 roku. Jako politycy PO jeden etap macie za sobą, drugi przed wami, bo na horyzoncie są wybory prezydenckie. To rzeczywiście, jak alarmował Donald Tusk, najważniejsza sprawa jaka stoi przed wami?
– Tak, zarówno politycznie, jak i państwowo. Powiem to jeszcze raz: pan prezydent wetuje prawie wszystko. Albo wetuje, albo wysyła do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, uniemożliwiając rządowi realizowanie naszego programu. Uniemożliwia nam zmianę prawa aborcyjnego, uniemożliwia nam legalizacji związków partnerskich, uniemożliwia nam reformy, utrudnia nam rozliczenia za złodziejstwo poprzedniego okresu. To się musi zmienić. Bez zmiany prezydenta nie będziemy w stanie zrealizować naszego programu. Uważam, że Andrzej Duda popełnia błąd. Jego cała prezydentura jest naznaczona silnym rysem partyjnym, a ostatni okres kohabitacji mógł wykorzystać w duchu dobrego przemówienia, które miał na rocznicę wstąpienia Polski do NATO, jako czas na zabliźnianie ran i zadziałanie w tych wojennych czasach w duchu przyjaznej kohabitacji. Tymczasem zdefiniował się na końcówkę tej prezydentury jako ostatni bastion PiS-u. To nie służy ani Polsce, ani jemu.
Prezydent zapowiedział orędzie 16 października, więc być może wtedy będzie to przemówienie w duchu koncyliacyjnym.
– Oby, ale zakładu bym nie przyjął.
Jeszcze 298 dni, jak wyliczył skrupulatnie Donald Tusk, Andrzej Duda będzie prezydentem. Pytanie, co potem? Czy już podjęliście decyzję? W grze są w zasadzie dwa nazwiska – z jednej strony Rafał Trzaskowski, z drugiej Radosław Sikorski.
– Myślę, że jak decyzja zapadnie, to się pan o niej dowie.
Mówi, że lepszy byłby kandydat, który zna się na bezpieczeństwie. W domyśle pan. Podobnie uważa Bronisław Komorowski, który mówił Interii, że cechuje pana fachowość, doświadczenie i jest pan zawodnikiem wagi ciężkiej. I co pan na to? To wyłącznie schlebia, czy podnosi chęć sięgnięcia po coś więcej?
– Akurat w tej sprawie zgadzam się z Rafałem Trzaskowskim, który powiedział już kilka razy, że te wybory będą o bezpieczeństwie. Proszę zauważyć, że w ostatnich dniach zaordynował w Warszawie testowanie syren alarmowych i przegląd schronów. Tu, zdaje się, wszyscy się zgadzają, że te wybory są o bezpieczeństwie. Głównie międzynarodowym jednak, bo przecież zadaniem pierwszym, drugim i trzecim w przyszłym roku i następnych latach będzie odpychanie wojny od polskich granic.
Rafał Trzaskowski byłby dobrym prezydentem?
– Platforma Obywatelska ma kilku potencjalnych kandydatów. Nawet takich, których jeszcze pan nie wymienił.
– Na przykład. Ale mamy też jeszcze innych byłych ministrów obrony.
Mówi się, że kandydatem PiS w wyborach prezydenckich będzie Karol Nawrocki, szef IPN. To łatwy czy trudny rywal dla kandydata Koalicji Obywatelskiej?
– Nic nie wiem o tym dżentelmenie.
– Pojawiają się takie pomysły, ale jeszcze nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie.
Wrócił pan na al. Szucha po wielu latach. Dużo się zmieniło?
– W poprzedniej roli byłem jednak szefem delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw relacji ze Stanami Zjednoczonymi. W tej roli też próbowałem działać na rzecz bezpieczeństwa naszego regionu. Ale rzeczywiście, myślę, że moje dwa przemówienia w Radzie Bezpieczeństwa ONZ zostały zauważone, więc mam teraz możliwość oddziaływania skuteczniejszego na politykę europejską i bezpieczeństwa naszego regionu. Chociażby wczoraj rozmawiałem z nową Wysoką Przedstawiciel, która ma zacząć 1 grudnia. Chcemy, by miała polskich dyplomatów wokół siebie, ale też planujemy, co wspólnie zrobić, kiedy podczas polskiej prezydencji będę jej zastępcą. Będziemy działać wspólnie na rzecz zakończenia tej wojny na warunkach, które może uznać Ukraina.
Wspomniał pan o wizytach w USA. Tam potrafi pan współpracować z prezydentem Andrzejem Dudą, uzupełniacie się. Nie wygląda to źle, tak źle, jak na scenie krajowej. Dlaczego nie potraficie dojść do porozumienia w sprawie ambasadorów?
– W tej sprawie każdy ma swoją rolę do wypełnienia. Ustawa przyjęta i podpisana przez pana prezydenta mówi, że ambasadorów powołuje prezydent na wniosek ministra spraw zagranicznych. Wypełniam swoją ustawową rolę. Składam wnioski. Złożyłem ich już kilkadziesiąt. Pan prezydent może ten wniosek przyjąć lub odrzucić. Jego prawo. Gdyby odrzucił kilku ambasadorów, zrozumiałbym. Ale pan prezydent strajkuje, odrzuca wszystkich. Czy sądzi pan, że wszyscy, w zdecydowanej większości zawodowi dyplomaci, których przedstawiłem panu prezydentowi, nie nadają się na ambasadorów? Proszę pytać o powody tego paraliżu tego, który wszystko odrzuca.
Mówił pan na konferencji prasowej o strajku konstytucyjnym i o tym, że to obowiązek prezydenta Andrzeja Dudy, by rozpatrzyć te wnioski. Wobec tego prezydent łamie konstytucję?
– Pan prezydent powołuje ministrów, profesorów, sędziów, generałów, ambasadorów. Proszę sobie wyobrazić, żeby nie powoływał żadnej z tych kategorii. To jakby pan to nazwał?
A dlaczego akurat ambasadorów nie? Pan prezydent uwziął się na pana osobiście?
– Pan prezydent się przyzwyczaił do systemu, który obowiązywał zanim wprowadzono ustawę, którą podpisał. Czyli nieformalny, pozaustawowy system, w którym dokonywano nieformalnych uzgodnień. Teraz, zamiast nieformalnych uzgodnień, są głosowania w konwencie ds. służby zagranicznej. Ale pan prezydent się upiera, że ja mam konsultować z nim zawczasu, jakie ja wnioski złożę. Ale przepraszam bardzo, jakie ja wnioski złożę, to moja decyzja. Tak mówi ustawa. A pan prezydent może ją zaakceptować lub nie. I ja tylko o to proszę – by prezydent przyjął albo odrzucił moje wnioski.
Wspominał pan o dwóch audiencjach u prezydenta Dudy. Jak rozumiem, po tych rozmowach jakieś decyzje zapadły.
– Dogadaliśmy się jeszcze w grudniu, na pierwszej audiencji. Pan prezydent prosił, by jego byli współpracownicy z Pałacu Prezydenckiego – minister Krzysztof Szczerski, minister Jakub Kumoch i jeszcze kilku – mogli dokończyć swoje kadencje. W ważnych miejscach, bo to Nowy Jork, Chiny, Bukareszt. Naturalnie tę sugestię przyjąłem i do dzisiaj ją szanuję. W zamian pan prezydent miał zrobić to, co do niego należy, czyli zawodowym dyplomatom podpisywać nominacje. A pan prezydent nie podpisuje. W tym, a to sprawa bardzo poważna, w Izraelu. Objąłem resort mając 20 proc. wakatów, m.in. w Izraelu nie ma ambasadora od trzech lat. Tam jest wojna, i to wojna, która dosłownie w tych godzinach – przekona się pan – dotyczy bezpieczeństwa polskich żołnierzy w kontyngencie ONZ w Libanie. Musimy podjąć interwencję.
Powiedział pan „dosłownie w tych godzinach”. Nie w przenośni?
– Nie w przenośni. Potrzebujemy podjąć interwencję dyplomatyczną wobec władz izraelskich. Przyzna pan, że lepiej by było mieć pełnokrwistego ambasadora, a przedstawiłem dobrego kandydata, byłego szefa Agencji Wywiadu. Jeszcze raz apeluję do pana prezydenta: proszę wykonywać to, co do pana należy i podejmować decyzje.
Jarosław Guzy – były lub obecny ambasador na Ukrainie – w Kanale Zero mówił tak: „Musiałem opróżnić hotel, za który musiałem sam zapłacić. Moja karta dostępowa została unieważniona. Stoję przed furtką i czekam, aż ktoś mnie wpuści. Było polecenie z Warszawy, że w gabinecie ma mi towarzyszyć – jako osobie, nie wiem, podejrzanej, niepewnej – funkcjonariusz SOP. Jest jeszcze cała lista szykan, bo np. skonfiskowano moją korespondencję. Wyjątkowo czasem coś trafi na skrzynkę mailową. Pracownicy dostali zakaz kontaktowania się ze mną, w sprawach służbowych i jakichkolwiek”.
– Wydaje mi się, że pan były ambasador mógł dokonać tutaj autodenuncjacji. Ustawa mówi, że ambasador podlega służbowo ministrowi spraw zagranicznych. A ja nakazałem panu Guzemu wyjazd z Ukrainy i powrót do kraju. Jeżeli więc on samodzielnie pojechał do Kijowa i próbował tam wydawać polecenia, czy wydawać pieniądze, to mógł złamać dyscyplinę Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I może tutaj mu grozić dyscyplinarka.
Zdaje się, że wspominał, że na urlopie przyjechał do Kijowa.
– Nie ma czegoś takiego w ministerstwie. Jesteśmy służbą, a w służbie słucha się poleceń przełożonych. Przełożonym ambasadora jest minister spraw zagranicznych. Także przestrzegałbym pana ambasadora przed jakimiś dziwnymi ruchami. Jak pan wie, inny ambasador zażądał miliona złotych.
Dopytam o to „polecenie z Warszawy”. To bezpośrednio od pana?
– Jeśli ta osoba miała polecenie przebywania w kraju i łamie polecenie centrali, to wybaczy pan. Placówkę, a tam są miejsca chronione, trzeba chronić.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
