– Grube osoby są mistrzami odchudzania, bo przeszły miliony diet. I to nie jest przypadek, że stały się grube – mówią aktywistki Natalia Skoczylas i Urszula Chowaniec.
„Newsweek”: Dlaczego mówicie o sobie „gruba”, a nie otyła czy pulchna?
Natalia Skoczylas*: Jest mnóstwo kontrowersji wokół słowa „grubość”. Nic dziwnego, bo od dziecka obrywamy tym słowem jako czymś negatywnym, krzywdzącym. Czymś, co ma oznaczać, że jesteśmy mniej ważne, mniej wartościowe. A przecież to jest tylko słowo, które może opisywać człowieka, ale również książkę. Więc trzeba sobie zadać pytanie, co jest w nim strasznego? Czy naprawdę chodzi o to słowo, czy raczej o lęk, że jesteśmy grube, a przez to wykluczone?
Wiadomo, że to słowo może być obelgą.
Urszula Chowaniec*: I bardzo często jest. Tak się przyjęło w naszej kulturze, że użycie słowa „gruba” jest ostateczną obrazą, szczególnie wobec kobiet. Niezależnie od tego, czy osoba, która je słyszy, jest gruba czy nie. A my się na to nie zgadzamy, chcemy odzyskać to słowo dla siebie.
Jak?
U.CH.: Przez lata słyszałam je jako obelgę pod moim adresem, aż któregoś razu postanowiłam, że teraz to ja będę decydować, czy mnie ono zrani, czy nie. Nasza propozycja ma je zneutralizować. Poza tym używając go w odniesieniu do siebie, chcemy podkreślić, że mówimy o grubości z perspektywy społeczno-politycznej, nie medycznej. I że grubość to soczewka, która sprawia, że widzimy i doświadczamy świata w konkretny sposób.
N.S.: Żyjemy w momencie, gdy jednym z najpopularniejszych na świecie leków jest lek na cukrzycę, stosowany przez wiele osób w celu redukcji wagi. Producent ma globalnie ogromny budżet na kampanię marketingową, co wykazało m.in. śledztwo „Guardiana”. Często towarzyszy jej wyższościowe traktowanie grubych osób: „ojej, jesteś otyła, ale my się tobą zajmiemy. Mamy magiczny lek, który ci rozwiąże wszystkie problemy”. Każda osoba powinna mieć oczywiście możliwość podjęcia decyzji na temat swojego zdrowia, o ile ma siły i zasoby. Nam chodzi o powiedzenie „sprawdzam”. Czy wiemy o wszystkich efektach ubocznych? Czy pamiętamy jeszcze, jak działały wcześniejsze cudowne leki? Czy przypadkiem nie kapitalizujemy ludzkiej desperacji, żeby wreszcie być szczupłą – przynależeć do społeczeństwa na takich samych warunkach?
A co jest nie tak z leczeniem grubości?
U.CH.: Nie chcemy się zajmować krytykowaniem decyzji, które inne osoby podejmują w kwestii swojego zdrowia. My nie zajmujemy się medycyną, tylko grubością. I mówimy o życiu tu i teraz, a nie o życiu, kiedy schudniemy 20 czy 30 kilogramów. Tym, co budzi nasz sprzeciw, jest ogromna kampania marketingowa, która mówi, że nie wolno grubych osób dyskryminować, bo są chore. Natomiast my mówimy, że nie wolno grubych osób dyskryminować, bo każdy człowiek powinien mieć takie same prawa. Chore osoby nie są ani mniej, ani bardziej wartościowe niż zdrowe.
N.S.: Często słyszymy argument: czyli wam chodzi o to, żeby się nie leczyć, nie dbać o siebie. A my mówimy: to zupełnie nie tak. Po prostu podchodzimy do tematu z perspektywy społeczno-politycznej, antydyskryminacyjnej. Ona również ma poparcie w badaniach i analizach naukowych. Nam bardzo zależy, żeby nie było dyskryminacji w ochronie zdrowia. I żeby móc wreszcie jak najlepiej zadbać o siebie bez presji kultury diety, ciągłego dyscyplinowania ciała, restrykcyjnego odżywiania i leczenia rzeczy, które niekoniecznie trzeba leczyć.
Kilka lat temu przygotowałyście raport o dyskryminacji osób grubych w ochronie zdrowia. Czy coś się od tej pory zmieniło?
N.S.: Mamy kampanię „Porozmawiajmy szczerze o otyłości”, która zwraca uwagę na to, że niektóre osoby są traktowane gorzej przez personel medyczny. Natomiast jak chodzi o samo leczenie czy choćby dostęp do foteli ginekologicznych, to sytuacja się pogorszyła w czasie pandemii. Bo ostatni spis sprzętów medycznych dla osób w większych ciałach był robiony w 2019 roku, czyli już prawie 6 lat temu. A zajmujący się tematem zespół przy Rzeczniku Praw Pacjenta tak naprawdę nie działa.
U.CH.: Rozmawiamy o naszym raporcie ze specjalistami z obszaru ochrony zdrowia, bo bardzo nam zależy, żeby w gabinetach lekarskich panowały partnerskie relacje. Bo to nie jest tak, że osoby grube nie są zainteresowane dbaniem o swoje zdrowie. My po prostu nie jesteśmy zainteresowane ciągłym odrzucaniem zaproszeń na operacje bariatryczne.
A naprawdę je dostajecie?
U.CH.: Oczywiście. Kiedy idę do lekarza z katarem, to teraz już nie zawsze słyszę, że trzeba schudnąć, ale jeżeli idę po diagnozę, która wymaga jakichś pogłębionych badań, za każdym razem dostaję propozycję: może by pani chciała spróbować tych leków? A ja bardzo chciałabym, żeby grubość nie była traktowana jako przyczyna wszystkich plag, jakie mnie trapią. Oczywiście nie twierdzimy, że to, że jesteśmy grube, nie może mieć odbicia w naszym zdrowiu. Miewa, ale często jest ono mniej oczywiste niż stereotypowe postrzeganie tematu, chociażby dlatego, że doświadczając dyskryminacji, doświadczamy też stresu mniejszościowego, co odbija się na naszym zdrowiu psychicznym. Z naszego raportu wynika zresztą, że osoby grube czasem rezygnują z usług ochrony zdrowia.
Boją się upokorzenia, które je spotyka w gabinetach?
N.S.: Jednym z głównych powodów jest to, że słyszą komunikat, że leczenie rozpocznie się dopiero po schudnięciu. No to o czym tu rozmawiać, skoro osoba, która ma niby autorytet i wiedzę, mówi, że nic tu po nas, trzeba schudnąć. Więc albo rezygnujemy z leczenia, albo zaczynamy jakąś restrykcyjną dietę, która może jedynie doprowadzić do zwiększenia tkanki tłuszczowej. I do poczucia, że nie da się znaleźć pomocy medycznej. Jakiś czas temu poszłam do polecanej szpitalnej dietetyczki w jednym z dużych ośrodków leczenia otyłości w Warszawie. Wizyta była warunkiem leczenia u diabetolożki w tym szpitalu. Okazało się, że dietetyczka nie wiedziała, co to jest tofu czy ADHD. Byłam w szoku, bo przyszłam po pomoc, a ona miała mniejszą wiedzę na temat moich możliwości niż ja.
U.CH.: Ale ta dyskryminacja dotyka nas wszędzie. Badania pokazują, że mamy trudniej przy znajdowaniu pracy, staraniu się o awans, negocjowaniu zarobków. Idąc do restauracji, musimy sprawdzić, czy są tam krzesła, w które się zmieścimy. Jeśli w przychodni trafimy na wąskie krzesło z podłokietnikami, to może oznaczać, że cały czas oczekiwania w poczekalni spędzimy na stojąco. Kiedy wsiadamy do autobusu, ludzie odwracają wzrok, modląc się w myślach, żebyśmy przypadkiem nie usiadły obok nich. To nie jest sytuacja, którą ktokolwiek wybrałby dla siebie. Oszczędzanie miejsca w zbiorowej komunikacji powoduje, że nie jesteśmy w stanie komfortowo podróżować.
N.S.: Warto pamiętać, że polskie prawo pracy przewiduje możliwość poskarżenia się w sądzie na dyskryminację ze względu na wygląd. I to może być na przykład brak właściwego rozmiaru odzieży służbowej. Mimo że pracodawcy są zobowiązani w takiej sytuacji wypłacić pracownikowi ekwiwalent, zwykle tego nie robią. Znam też historię opiekunki osób z niepełnosprawnościami, która była zatrudniana przez agencję i w kwestionariuszu, do którego mieli dostęp potencjalni klienci, musiała wpisać swoją wagę. Po co komu jest potrzebny taki parametr? Żyjemy w świecie, w którym wszechobecna jest fatfobia, więc jak zobaczymy w ankiecie wagę, to pomyślimy: może lepiej nie ryzykować, nie zatrudniać takiej grubej baby.
U.CH.: Dla pracodawcy nie powinno być problemem zorganizowanie służbowego uniformu w dużym rozmiarze, ale tak naprawdę powyżej rozmiaru 54-56 znalezienie ubrań graniczy z cudem. I o ile to nie jest problem dla osób, które się z łatwością posługują internetem, to już spory dla tych, które nie są przyzwyczajone do zakupów online. To kuriozalne, bo nigdy dotąd w historii ludzkości nie produkowaliśmy tak ogromnej góry tekstyliów. Rosną wysypiska tekstyliów, a bardzo duża grupa ludzi nie ma się w co ubrać.
Dlaczego producenci zapominają o istnieniu grubych osób?
N.S.: To jest dyskryminacja. Bo dyskryminacja nie polega tylko na aktywnej niechęci wynikającej z przekonania, że te osoby są gorsze, więc nie zasługują na to, by wyprodukować dla nich ubrania w odpowiednim rozmiarze. Dyskryminacja to także zaniechanie, brak świadomości, że są różne potrzeby, które należy zaspokoić. Jeśli w zasięgu kilometra nie ma żadnej restauracji, w której gruba osoba mogłaby coś zjeść, to znaczy, że nie jest w takich miejscach mile widziana.
Zawsze można powiedzieć, że sama jest sobie winna. Chciała tyle jeść, więc ma problem, dlaczego my mamy go rozwiązywać?
U.CH.: Funkcjonujemy w systemie, w którym zakłada się naszą jednostkową odpowiedzialność za wszystko i oczekuje sukcesów. A skoro ktoś ich nie osiąga, skoro nie staje się szczupły, to znaczy, że po prostu nie chce. To powszechna narracja, którą potęguje wszechobecność leków z grupy analogów GLP-1. Bo przecież istnieje to magiczne zaklęcie, żeby się odgrubić, więc dlaczego ludzie nie chcą z niego korzystać? My jesteśmy wychowane do bycia dobrymi obywatelkami, które są zdrowe i dbają o to, żeby nie wydawać za dużo pieniędzy na leczenie ze wspólnej kasy. Myślimy, że jak ktoś się pochorował, to sam jest sobie winien. Tak samo jeśli jest gruby.
N.S.: Tymczasem z najnowszych badań wynika, że nasz wpływ na zdrowie wynosi zaledwie 36 procent, najważniejsze są geny. Poza tym osoby grube są mistrzami odchudzania, bo przeszły miliony diet. I to nie jest przypadek, że stały się grube.
Jak to?
N.S.: Restrykcyjne wzorce odżywiania prowadzą do wahań hormonalnych i przybierania na wadze. Zachęcane wizją dostosowania się do społeczeństwa, wchodzimy do kołowrotka i kręcimy się w nim jak chomiki. Cierpimy nie dlatego, że jesteśmy grube. Tylko dlatego, że nie da się dojechać do tego celu, a niemożność dostosowania się do surowych norm uwiera coraz bardziej.
Twierdzicie, że wszyscy bez wyjątku są na diecie. I stawiamy sobie cele: na przykład zbliża się ślub i trzeba schudnąć, by dobrze wyglądać.
U.CH.: Statystyki mówią, że osoba socjalizowana do roli kobiety spędza średnio 17 lat życia odchudzając się. To strasznie dużo, zwłaszcza, że robimy to w tle różnych ważnych w życiu momentów takich jak ślub. Presja jest gigantyczna, więc trzymamy w szafach ubrania, które już są za małe, albo takie, które zawsze były za małe, tak zwane „ubrania aspiracyjne”, do których, jak sobie wyobrażamy, jeszcze schudniemy.
Co to z nami robi?
U.CH.: Zamiast żyć tu i teraz, żyjemy w jakimś wyobrażonym czasie, kiedy będziemy szczupłe. Ale kiedy wracamy do swoich zdjęć sprzed lat, to myślimy: co mi się w sobie nie podobało?
N.S.: Mam w rodzinie bliską osobą, która z każdego prawie zdjęcia powycinała sobie brzuch. Jako dziecko nie rozumiałam czemu te zdjęcia są w takich dziwnych formatach, ale dostałam przekaz, że wystający brzuch należy ukrywać. Są badania, z których wynika, że kiedy nasze BMI wskazuje na nadwagę lub otyłość, to się stresujemy, że wchodzimy w kategorię tych niechcianych ludzi, na których się patrzy z politowaniem. I już sam ten stres może nam psuć wzorce żywieniowe.
A ciągle słyszymy, że jedzenie może być zdrowe albo śmieciowe.
N.S.: Jesteśmy bombardowani różnymi hasłami reklamowymi, które zawsze są podawane w kategorii kary i nagrody. Jeśli zjesz dzisiaj pączka, to jutro musisz zapieprzać na siłownię i wylewać tam ostatnie poty. Reklamy mówią: tutaj masz zdrowy deserek, możesz sobie na niego pozwolić w przeciwieństwie do tego niezdrowego, który kupujesz w sklepie. Te narracje krążą wokół nas i nawet jeśli jesteśmy bardzo świadome i znamy najnowsze badania, trudno się przed nimi obronić.
U.CH.: Do tego dochodzi kultura diety, którą nam wpajają media. Komunikaty o ciałach, zwłaszcza kobiecych, są po prostu bezlitosne.
Na przykład, że gruba znaczy leniwa.
U.CH.: Wszyscy sądzą, że wystarczy mniej jeść i trochę więcej się ruszać i automatycznie się chudnie. A to nieprawda. Większość z nas próbowała schudnąć i dopasować się do społecznych oczekiwań. Gdyby to było możliwe, to już dawno nie byłoby grubych osób. A jest nas coraz więcej.
Od lat powtarzacie, że nie chcecie przepraszać za grubość.
U.CH.: Zależy nam na tym, by dojść do punktu, w którym mówimy sobie: „no dobra, jestem gruba, tak wygląda moje życie i co teraz?” Bo możemy czekać, aż schudniemy, a możemy nie czekać. I myślę, że w ten sposób można zdobyć pewną dozę wolności, nauczyć się nieprzepraszania. Możemy szukać osób podobnie myślących, możemy się sieciować, zawierać wzmacniające nas znajomości, szukać tego, co nas karmi i pomaga dojść do punktu, w którym nie będziemy już przepraszać. Natomiast jeśli chodzi o poziom systemowy, to cały czas tkwimy w strefie, gdzie różnorodność jest raczej deklaratywną wartością niż faktycznie postrzeganą jako coś cennego. I myślę, że potrzebujemy dużego wsparcia systemowego, żeby to się faktycznie zmieniało.
N.S.: Ja niestety mam poczucie, że żyjemy w tak trudnej sytuacji geopolitycznej, że takie kwestie jak dyskryminacja czy różnorodność, będą zamiatane pod dywan. Zawsze znajdą się inne priorytety.
Wy proponujecie grubancypację. Jak ją definiujecie?
N.S.: To połączenie słów grubość i emancypacja i oznacza wszelkie działania antydyskryminacyjne, uwzględniające pierwszoosobową narrację na zasadzie „nic o nas bez nas”. Krótko mówiąc, chodzi o upodmiotowienie grubych osób.
Natalia Skoczylas i Urszula Chowaniec to aktywistki i edukatorki walczące o równe traktowanie, prowadzą ciałolubną przestrzeń Vingardium Grubiosa. Właśnie wydały książkę pt. „Grubancypacja. O grubości bez przepraszania”.
