— Przeciętny człowiek nie ma do czynienia z oligarchią. Nie zna osobiście miliardera, nie ma do czynienia z zarządami korporacji ani ich akcjonariuszami. Ma do czynienia z lekarzem, prawnikiem, urzędnikiem. I zaczyna być coraz bardziej wściekły, bo widzi przepaść, która go od nich dzieli. Klasa średnia zaś stara się odepchnąć klasę pracowniczą od siebie. I na dodatek wsiada jej na morale, sumienie. Mówi: topnieją lody na Antarktydzie, przestańcie jeść te schabowe — mówi prof. Andrzej Leder.
Newsweek: Co się dzieje ze światem?
Prof. Andrzej Leder: Skończyła się amerykańska hegemonia. Od dawna mówiono o świecie wielobiegunowym, ale teraz rzeczywista zmiana układu sił pomiędzy mocarstwami kontynentalnymi – Chinami, Indiami, oczywiście USA, na poziomie ekonomicznym Europą – czyni niemożliwym takie „policyjne” zarządzanie światem przez Stany Zjednoczone, które cechowało lata 90. i początek 2000. Z tym wiąże się narastająca niechęć Amerykanów, by nadal dźwigać ciężar bezpieczeństwa światowego, a w szczególności europejskiego. Co zresztą w tej sytuacji łatwo zrozumieć: dlaczego mieliby dźwigać ten ciężar, kiedy jest to coraz trudniejsze? Ten proces trwa już od dawna, tylko teraz ujawnił się z całą brutalnością. Europejczycy zachowują się tak, jakby to było coś zaskakującego. A nie jest.
Zaskakujące, jak łatwo Ameryka przyzwyczaiła się do Trumpa 2.0. Ogłasza, że anektuje Grenlandię, zamieni Kanadę w kolejny stan USA. „On tak tylko mówi, ale z drugiej strony to by nie było takie złe”. Już brak powszechnego sprzeciwu wobec tego języka jest niepokojący.
– To prawda. To konsekwencja kolejnego długofalowego procesu. Spadły maski obłudy, a na wierzch wydobyła się cała brutalność – że sparafrazuję Hannah Arendt. Mieliśmy język współpracy, tolerancji, poszanowania praw i tak dalej, a jednocześnie mieliśmy praktyki, które były zupełnie inne. Coraz większa bezwzględność neoliberalnego sposobu gospodarowania, praktyki neokolonialne wobec globalnego Południa – to wszystko ukrywało się pod powierzchnią litanii dobrych intencji. Trump zrobił to, co robi wielu polityków radykalnej prawicy. Wprowadził do jawnego języka i praktyk politycznych coś, co długo już się działo, ale kryło się pod powierzchnią tych litanii. Starano się o tym głośno nie mówić: skrajny upadek i uzależnianie wielu krajów w wyniku wprowadzania „reguł oszczędnościowych”, obalanie rządów, kiedy były niewygodne, demontaż sfery publicznej, wpychanie klasy średniej w zubożenie, utrzymywanie klas pracowniczych na płacowym minimum. To wszystko było w dużym stopniu ukryte. Trump robi to i jawnie o tym mówi, a demokraci w Ameryce wydają się tą jawnością „zgłuszeni”. Idziemy w kierunku trudnych, ale jednak w jakimś sensie urealniających czasów.
Co zmienia to urealnienie?
– Na przykład Europejczycy muszą sobie wreszcie zdać sprawę z tego, że Amerykanie są dla nich przeciwnikami; geopolitycznymi konkurentami. Nie wrogami, jak Rosja, ale przeciwnikami. Wnioski z tego muszą jednak być wyciągane mądrze, na razie bowiem tylko Amerykanie mogą zdobyć się na długotrwały wysiłek wojenny, europejskie kraje – nie. Europa musi się z tym liczyć i dlatego jej polityczne uniezależnianie się musi być projektowane długofalowo. Jednak fundamentalnym faktem jest to, że Amerykanom nie zależy na sile Europy. Dla Ameryki każdy europejski kraj z osobna jest mały i względnie słaby. Nawet Francja czy Niemcy, nie mówiąc o Polsce. Ale cała Europa – już nie. Jeśli prezydent USA mówi: UE powstała, żeby nam szkodzić, to chyba wszystko jest jasne. Ale znowu, to trwa od wielu lat, dobrym przykładem jest historia projektu Gaia-X, europejskiej chmury, budowanej od 2019 r. Żeby stworzyć sztuczną inteligencję, trzeba mieć ogromne ilości danych, na których się te inteligencje trenują. Do tego w dużym stopniu służą chmury. Amerykanie mają swoje: google’ową, microsoftową i tak dalej. Chińczycy mają swoje. A Europejczycy – tak dużych – nie.
Bo Europa do stycznia tego roku żyła w przekonaniu, że wystarczą amerykańskie?
– W jakimś stopniu tak, choć wielu decydentów europejskich zdało sobie sprawę, że trzeba liczyć na siebie. Także dlatego powstał projekt stworzenia dużej chmury. Na początku szło dobrze. A potem Europejczycy na prośbę Amerykanów zaprosili przedstawicieli wielkich amerykańskich koncernów technologicznych do rad nadzorczych Gai. I co tamci zrobili? Zaczęli obstrukcję. Bo to byłaby konkurencja dla ich firm. Nie zależy im, żeby Europejczycy mogli konkurować z amerykańskimi korporacjami. Ale Europejczycy nie mogli z siebie wykrztusić, że Ameryka jest przeciwnikiem Europy, to przekraczało granice wyobraźni. Dziś musimy się z tym liczyć. A już w szczególności, jeśli w Ameryce w dalszym ciągu będzie się rozwijał model społeczeństwa oligarchiczno-klientelistycznego. Bo wtedy już nie tylko geopolityczne i ekonomiczne interesy, ale też samo rozumienie demokracji będzie nas dzielić.
Myślę, że Europa stoi przed ogromnymi wyzwaniami, do których jest fatalnie przygotowana. Europejczycy dalej udają, że żyją w XX w.
Amerykanie mówią: globalizacja nie jest nam już potrzebna. Budujmy własne fabryki, trzeba się reindustrializować. Jakie to będzie miało skutki?
– Nie sądzę, żeby się udało. Państwa o skali kontynentu – albo ścisłe związki państw – będą grać w coś w rodzaju gry imperialnej, podobnej do tej, którą toczono pod koniec XIX w. Tylko wtedy to było kilka imperiów europejskich. Dziś: USA, Chiny, Indie, być może Europa, jeśli zdąży. Kontynentalne imperia będą próbowały mieć fundamentalne środki produkcyjne u siebie. Trump mówi: wprowadzimy cła. Tylko to zwiększy koszty życia. Może się okazać, że za chwilę odrzuci go własne społeczeństwo. Ale może Trump na tyle zabetonuje fundamenty systemu oligarchiczno-klientelistycznego – czyli tego, co Janis Warufakis nazywa technofeudalizmem – że temu zapobiegnie. I na długo utrwali swój system.
A może przyjdą Chiny i powiedzą: nas nie obchodzi to, czy w Polsce albo Belgii jest demokracja, czy cokolwiek innego. Handlujcie z nami i bądźcie mili, a my będziemy trzymać Rosję na smyczy. To możliwe?
– Już to robią. Stopniowe wchodzenie Chin do wielu krajów europejskich z inwestycjami, opanowywanie rynków, promowanie kultury chińskiej – to wszystko już trwa. Jednak nie sądzę, by Chińczycy zaproponowali Europie otwarty patronat polityczny. Raczej postępujące uzależnienie ekonomiczne i obietnica, że Rosja będzie trzymana krótko. Bo Rosja może być ekspansywna tylko z poparciem Chin. To jest dziś Chinom na rękę, ale jeśli tylko Pekin postanowi zakręcić eksport komponentów do rakiet i temu podobnych, Moskwa będzie musiała zrezygnować z polityki, jaką dziś prowadzi. Chyba że zrealizuje się scenariusz sojuszu amerykańsko-rosyjskiego, marzenie trumpistów.
Na razie Xi ogłasza, że przyjaźń chińsko-rosyjska jest wieczna. Bo agresywna Rosja odwraca uwagę od Tajwanu?
– Bo osłabia szeroko pojęty Zachód. Osłabia Stany, radykalizuje USA w stronę izolacjonizmu. Chińczycy chętnie by też rozwalili UE, bo dużo łatwiej byłoby im się dogadywać z małymi krajami. Myślę, że temu także służy ta cała rosyjska historia. Chińczycy liczą czas inaczej niż my. Jest taka znana anegdota: André Malraux, jako delegat de Gaulle’a, pojechał do Chin rozmawiać z Zhou Enlaiem. Nawiązując do rewolucyjnej przeszłości obydwu państw, pyta: „Jak oceniacie rewolucję francuską?”. „Dopiero 200 lat minęło – odpowiada Zhou Enlai. – Za krótko, by oceniać”.
Chińczycy myślą w bardzo długiej perspektywie. Grają na izolacjonizm Ameryki i rozbicie Europy, która stanie się ich klientem ekonomicznym. Muszą jednak być ostrożni, bo zależą od eksportu, a – jak w każdym autorytarnym kraju – zachwianie ekonomiczne grozi kryzysem systemu.
Czyli i Amerykanie, i Chińczycy sprzyjają dziś Mentzenom i Bosakom Europy?
– Albo odwrotnie, Bosakowie i Mentzenowie sprzyjają kontynentalnym mocarstwom, które chcą z państw europejskich zrobić klientelistyczne „państwa sezonowe”. A jest to możliwe, bo dziś nacjonalizm europejski składa fałszywą obietnicę, że nic się nie zmieni. Konfederacja jest tego świetnym przykładem. Kobiety będą kobietami, Żydzi nie odbiorą kamienic i można będzie jeść dużo mięsa. To jest pragnienie wielu Europejczyków. Jeśli tak fajnie było pod koniec XX w., czemu nie może tak zostać? Tylko jesteśmy już w innym świecie. Jest jeszcze głębszy powód wzrostu siły tej dziwnej mieszanki nacjonalizmu i ultraneoliberalizmu. Ostatnie dziesięciolecia to okres zwijania się państwa, usług publicznych, porządku instytucjonalnego stworzonego po II wojnie światowej. Na dodatek małe i średnie europejskie państwa nie radzą sobie z dużymi problemami. A państwo, które nie rozwiązuje problemów, staje się niepotrzebne i postrzegane jest jako opresyjne. Ci, którzy chcą je zlikwidować, jak u nas Konfederacja, zyskują wtedy na popularności.
Trzeba jednak pamiętać, że w większości krajów Europy wciąż zdecydowanie większa część społeczeństw głosuje za kontynuacją procesów demokratycznych i za państwem, które gwarantuje spójność społeczną. Skrajna prawica jest nadal w mniejszości.
A jednak skończył się czas, kiedy skrajne środowiska były na politycznym marginesie.
– Skończył się. Ja to rozumiem jako późny efekt nieudanej neoliberalnej rewolucji. Społeczeństwa globalnej Północy wielokrotnie próbowały w ramach porządku demokratycznego, w którym żyliśmy w drugiej połowie XX i na początku XXI w., wymieniać ekipy rządowe, licząc na to, że one odwrócą procesy rozdzierające spójność społeczną. Ale wybory nie zmieniały niczego. Niezależnie od tego, czy rządził Leszek Miller, czy Donald Tusk, presja neoliberalna rosła. To dotyczy Polski, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i tak dalej. W końcu społeczeństwa się zbiesiły i powiedziały: odwalcie się, stary establishment ma odejść. Ale jedyną alternatywą, ruchami, które dotąd nie rządziły, są nacjonaliści. Jeśli uda im się przerobić Europę na prawicowy skansen małych, nacjonalistycznych państewek, to jedyna nadzieja pozostanie na globalnym Południu.
Lewica nie jest alternatywą dla skrajnej prawicy?
– Nie, ponieważ lewica weszła w tamten układ. Ostatnia poważna próba prowadzenia naprawdę lewicowej polityki we w miarę dużym kraju Europy wydarzyła się, gdy Mitterrand próbował we Francji w 1983 r. robić reformy społeczne: opodatkować wielkie fortuny, zwiększyć rolę pracowników w przedsiębiorstwach, skracać czas pracy. Rynki finansowe – cokolwiek to znaczy – natychmiast go ukarały, frank poleciał w dół, Gérard Depardieu uciekł do Rosji… Mitterand się wycofał z reform i od tego czasu we Francji, czy rządzili socjaliści, czy gaulliści, tak czy inaczej realizowali politykę neoliberalną. I podobnie z Partią Pracy Blaira czy socjaldemokracją Schroedera. Okazało się, że taki kraj jak Francja jest za mały, nie może sobie pozwolić na to, by działać przeciw kapitałowi finansowemu. Kontynent – mógłby.
Tymczasem w Polsce lewica obserwuje to, co się dzieje, i mówi, że dobra, dobra, ale my tu popełniamy polityczne samobójstwo.
– Uważam, że warto przyglądać się ruchowi Zandberga i tej części Razem, która z nim poszła. Lewica Czarzastego w dużej mierze legitymizuje neoliberalne i konserwatywne ruchy Platformy. Liberałowie robią to, co zawsze obiecywali, ale to nie jest rola lewicy, żeby ich w tym wspierać.
Nie jest ważne, czy Zandberg będzie miał dwa, czy trzy procent. Ważne jest, by lewica zaczęła sobie tworzyć swoich wyborców. To nie jest program na kilka lat. Być może to jest na pokolenie. Marcelina Zawisza powiedziała, cytuję z pamięci: Nie może być tak, że jedyna opozycja wobec neoliberalizmu to opozycja faszystowska. I to jest sedno sprawy. A warunki do odbudowy lewicy są. I to lewicy walczącej, bo walka znowu, jak na przełomie XIX i XX w., stanie się nieustannym elementem polityki.
Warufakis mówi: elity finansowe, popularyzując antyelitarny dyskurs, tak naprawdę odwracają uwagę ludu od siebie. Podsycają konflikt między klasą robotniczą i średnią, mówią: musicie zabrać tym, którzy mają więcej niż wy. Ale nie mają na myśli siebie, tylko średniaków.
– Samodzielnych specjalistów, menedżerów i tak dalej. Przeciętny człowiek nie ma do czynienia z oligarchią. Nie zna osobiście miliardera, nie ma do czynienia z zarządami korporacji ani ich akcjonariuszami. Ma do czynienia z lekarzem, prawnikiem, urzędnikiem. I zaczyna być coraz bardziej wściekły, bo widzi przepaść, która go od nich dzieli. Klasa średnia zaś stara się odepchnąć klasę pracowniczą od siebie. I na dodatek wsiada jej na morale, sumienie. Mówi: topnieją lody w Antarktydzie, przestańcie jeść te schabowe. O zdradzie klasy średniej i partii politycznych ją reprezentujących pisano wiele już pod koniec XX w. Ta wściekłość podmywa dziś system merytokratyczny, którego fundamentem jest klasa średnia.
Na czym polegała zdrada klasy średniej?
– Wpisała się w neoliberalną, globalistyczną rewolucję. Czerpała z niej profity, a jednocześnie odcięła się zupełnie od świata pracowniczego, który na globalizacji stracił. Nagle stał się prekariatem. Alt-right (czyli skrajna prawica) korzysta z powstania przepaści między tymi dwiema grupami społecznymi, na których sojuszu opierał się porządek po II wojnie światowej. Mieszczanie zrozumieli wtedy, że jeśli robotnicy nie będą uwzględnieni w projekcie społecznym, to zrobią komunistyczną rewolucję, jak to się stało w Rosji w 1917 r., albo staną się faszystami, jak w Niemczech w latach 30 XX w. W Ameryce odpowiedzią na taką perspektywę był New Deal Roosevelta. W Europie – społeczna gospodarka rynkowa. To trwało do mniej więcej lat 70., kiedy zaczęła się globalizacja i kiedy wyprowadzenie pracy z globalnej Północy spowodowało, że pracownicy utracili siłę polityczną. A klasa średnia, w dużej mierze zarządzająca globalizacją, bardzo się z tego cieszyła. Następnie alt-right, w interesie miliarderów, sięgnął do sfrustrowanej klasy pracowniczej i powiedział: no to teraz możecie się odegrać.
I efektem tego wszystkiego będzie nowy rodzaj feudalizmu?
– Feudalizm był zawsze formą klientelizmu. Przy ogromnym poczuciu zagrożenia wielu ludzi woli mieć patrona, niż samodzielnie borykać się z życiem. To się już w historii zdarzało. Jak wyglądały początki feudalizmu? W obliczu zagrożenia najazdami wikingów, Madziarów i Arabów ludzie udawali się pod opiekę seniora feudalnego, który miał środki do tego, by zapewnić minimalne bezpieczeństwo. Choćby: miał zamek. Ale jeśli chcesz mieć bezpieczeństwo – przynosisz panu wszystko, co masz, łącznie z żoną i dziećmi. Dziś istnieje rzeczywiste parcie, również od dołu, w kierunku technofeudalizmu albo inaczej mówiąc – systemu oligarchiczno-klientelistycznego, opartego na nowych technologiach komunikacji. Siła, która niesie nas w tym kierunku, jest duża, bo wprost proporcjonalna do poczucia niepewności, lęku.
Istnieją duże siły, które się temu przeciwstawiają. Nic jednak z tego oporu nie będzie tak długo, jak polityczna reprezentacja klasy średniej nie zrozumie, że musi zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne i pewien poziom równości w społeczeństwie nie tylko swoim wyborcom. W Europie jest na to szansa, ale Europa musiałaby być wystarczająco silna, czyli wystarczająco zjednoczona.
Niepewność na rynku pracy, mieszkaniowym, inflacja, wojna, Amerykanie już nie chcą być naszymi kolegami i nas bronić. Co wy opowiadacie o jakiejś wspólnej Europie – powiedzą nacjonaliści. My was ochronimy, bo u nas ceni się siłę.
– Tak mówią. Wciąż jednak są w mniejszości. Jeżeli jednak nacjonalizm w Europie ostatecznie wygra, skończymy jak starożytni Grecy wobec Rzymu. Grecy, którzy potrafili wygrywać bitwy z Rzymianami, próbowali się w pewnym momencie przeciwstawić rzymskiej ekspansji. Doszło do próby stworzenia federacji greckich państw. I to się nawet udało. Ale jacyś Spartanie czy Etolczycy się z niej wycofali, bo się obrazili na Ateńczyków. Wszyscy nie lubili Macedończyków i tak dalej. No i potęga Rzymu ich zmiotła. Jesteśmy w dość podobnej sytuacji. Polacy są obrażeni na Niemców o powstanie warszawskie, Brytyjczycy zrobili brexit, a Francuzi na wszystkich patrzą z góry i tak dalej. Albo jakoś to przekroczymy, albo staniemy się skansenem świata.
Czy ten nowy, technofeudalny rodzaj organizacji społecznej będzie miał jakieś preferencje ideologiczne?
– On sam będzie swoją preferencją ideologiczną. To będzie system ściśle hierarchiczny, dystrybuujący przywileje zgodnie z dość arbitralnie wyznaczonymi kryteriami. Na przykład kryterium tożsamości narodowej.
Po co czemuś takiemu, co jest ponadnarodowe, nacjonalizmy?
– Przede wszystkim po to, żeby podzielić społeczeństwa na małe narody, które będą się nienawidzić. To pozwala technofeudałom – przyjmijmy to określenie – łatwiej zarządzać konfliktami społecznymi. Po drugie, nacjonalizm pozwala budować hierarchię, która jest podstawową zasadą działania systemu oligarchiczno-klientelistycznego. Głównym pragnieniem ludzi jest podwyższenie swojej pozycji w hierarchii poprzez wchodzenie w relacje klientelistyczne z tymi, którzy są wyżej. To jest podstawowa reguła funkcjonowania takiego społeczeństwa. I nacjonalizm, w którym wąska grupa określa, kto jest wyżej, a kto niżej, bardzo sprzyja takiemu porządkowi.
Sprawdza się to w korporacjach. Wielu ludzi się w tym świetnie odnajduje.
– No właśnie. Przy czym system korporacyjny to jeszcze element merytokracji, systemu, w którym dominują dyplom i trud, cnoty klasy średniej. Ale wydaje mi się, że jesteśmy świadkami głębokiego kryzysu merytokracji. Na marginesie, nacjonalistycznym rozwiązaniem problemu migracji – złym i smutnym, ale niestety dość prawdopodobnym – wcale nie jest to, że się migrantom zabroni wjazdu. Globalna Północ nie może dziś funkcjonować bez gastarbeiterów. Rozwiązaniem będzie zaprzeczenie regule równości praw. Już dziś, jeśli nie masz paszportu unijnego, w Europie jesteś obywatelem drugiej kategorii. To będzie coraz bardziej instytucjonalizowane. Będą ludzie, którzy będą tu żyli i będą zbierali śmieci czy pracowali w domach opieki. Ale będą mieli mniej praw, będą pogardzani i stygmatyzowani. Systemy kolonialne tak funkcjonowały. Przy czym, jak się już zaczyna budować kastowy system, to te kasty się namnażają.
I właśnie dlatego – powie skrajna prawica – musimy dbać o to, żeby Polacy byli wysoko w tym systemie.
– Ja nie chciałbym tak myśleć. Ale nawet jeśli przyjmie się takie rozumowanie, to nie wszyscy Polacy będą w jednej kaście. Będzie część, która będzie decydowała, kto jest lepszym Polakiem, a kto gorszym. Myślę jednak, że wciąż większość ludzi tego nie chce. Problemem jest stworzenie dostatecznie dużych sił politycznych, zdolnych te procesy powstrzymać.
Nadzieja w tym, że Europa zrozumie, że już jest dorosła, i się jakimś cudem bardziej zjednoczy?
– Patriotyzm to dzisiaj wspieranie europejskiej integracji. Wyciągnięcie lekcji z tego, że Ukraińcy za tę niebieską flagę giną, a Gruzini czy Serbowie pod nią demonstrują. Tylko w integracji jest siła potrzebna, żeby powstrzymać oligarchizację, a może nawet zbudować sprawiedliwszy świat.
Andrzej Leder (ur. 1960) jest filozofem kultury, lekarzem psychiatrą, psychoterapeutą, autorem m.in. książek: „Prześniona rewolucja. Ćwiczenia z logiki historycznej” (2014), „Rysa na tafli” (2016), „Ekonomia to stan umysłu. Ćwiczenie z semantyki języków ekonomicznych” (2023)