Łukasz Szpyrka, Interia: Elitarny oddział ukraińskiego wojska ma otrzymać imię „Bohaterów UPA”. Czy ta decyzja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego pana zdziwiła?
Łukasz Adamski, dyrektor Centrum Mieroszewskiego: – Nie wykluczałem, że do takich działań dojdzie, więc nie jestem zaskoczony. Miałem jednak nadzieję, że ukraińskie elity polityczne, a zwłaszcza prezydent Zełenski, powstrzymają się od tego rodzaju działań, zwłaszcza w czasie wojny. Doskonale wiedzą, jakie reakcje może wzbudzić taki ruch w Polsce.
– Wielu ukraińskich dyplomatów i urzędników, także tych odpowiedzialnych za politykę historyczną, coraz lepiej rozumie polską wrażliwość oraz kontrowersje związane z UPA. Formacja ta nie tylko przez polskich historyków jest jednoznacznie postrzegana jako siła odpowiadająca za ludobójczą czystkę etniczną na Wołyniu.
Ukraińskie elity polityczne o tym wiedzą, a mimo to zdecydowały się na ten ruch.
– Miałem nadzieję, że będą one świadome, iż może to znacząco utrudnić polskim politykom prowadzenie proukraińskiej polityki zagranicznej oraz wspieranie wysiłków Ukrainy, zarówno w obronie przed rosyjską agresją, jak i w procesie integracji europejskiej. Okazało się jednak, że mimo to prezydent Zełenski podjął taką decyzję.
Ukraina honoruje wszystkich, którzy walczyli o niepodległość i symbolizują opór antyrosyjski. Jednocześnie konsekwentnie ignoruje lub bagatelizuje odczucia sąsiadów
Dlaczego właśnie teraz?
– W moim przekonaniu prezydent Zełenski czuje, że jego popularność słabnie. Wie, że jego otoczenie, w tym długoletni bliski współpracownik Andrij Jermak, jest oskarżane o korupcję. Część osób z jego kręgu ma postawione zarzuty prokuratorskie. Na Ukrainie głośna jest afera „taśm Myndycza”, czyli nagrań bezpośrednio uderzających w otoczenie prezydenta, a być może i w niego samego.
– Nie wiemy jeszcze, jakimi dowodami dysponuje ukraińska służba antykorupcyjna, która de facto znajduje się pod kontrolą Stanów Zjednoczonych. Dlatego uważam, że Zełenski próbuje odwrócić uwagę opinii publicznej od tych kontrowersji.
-
„Odebranie Zełenskiemu Orderu Orła Białego”. Propozycja Nawrockiego
-
Wrze po decyzji Zełenskiego. Rozmowa z ambasadorem Ukrainy, MSZ potwierdza
– Rządzenie w czasie wojny jest niezwykle niewdzięcznym zadaniem dla każdego polityka, zwłaszcza takiego, który myśli o reelekcji. Nie wykluczam też – choć to hipoteza bliska spiskowej – że prezydent uległ presji ukraińskiego „deep state”, czyli środowisk wojskowych lub służb specjalnych.
Jaką grę mogłyby one prowadzić?
– Środowiska te uważają, że Ukraina ma prawo do prowadzenia suwerennej polityki historycznej. W ich mniemaniu oznacza to brak potrzeby uwzględniania odczuć sąsiadów w kwestii tego, jakie formacje uznaje się za bohaterów narodowych. Wiadomo jednak, że prezydent Zełenski często podejmuje decyzje samodzielnie, nawet wbrew zdaniu doradców.
– Tymczasem ukraińska dyplomacja ma pełną świadomość emocji, jakie UPA wywołuje w Polsce. Oznacza to, że albo te osoby nie mają wpływu na prezydenta, albo on sam uparł się przy takim działaniu.
Ukraińscy specjaliści wszelkimi sposobami próbują przekonać elity zachodnie i polskie do wspierania ich kraju i przyspieszenia integracji europejskiej. Jeden taki ruch osłabia ich starania i dostarcza paliwa tym siłom w Polsce, które sprzeciwiają się wspieraniu Ukrainy
Czy widzi pan w tym jakąś konsekwencję? Na początku wojny rosyjsko-ukraińskiej jeden z batalionów otrzymał imię Jewhena Konowalca. Niedawno doszło do powtórnego pochówku Andreja Melnyka. Ukraińcy czynią starania, by sprowadzić prochy Stepana Bandery. Teraz ta kwestia związana z „Bohaterami UPA”. To wszystko zdaje się tworzyć spójną całość.
– Tak, to składa się w całość. Ukraina honoruje wszystkich, którzy walczyli o niepodległość i symbolizują opór antyrosyjski. Jednocześnie konsekwentnie ignoruje lub bagatelizuje odczucia sąsiadów, uznając, że skoro jej żołnierze bronią Europy, to może sobie pozwolić na lekceważenie ewentualnych protestów, które postrzega jako naruszanie swojej suwerenności w dziedzinie historii.
– Ukraina jest krajem suwerennym, tyle że Polska również, i może suwerennie odpowiadać na jej działania. To Ukrainie powinno bardziej zależeć na wsparciu Polski w kwestii logistyki, transportu czy integracji z Europą. Podejmując działania oburzające polską opinię publiczną i wywołujące protesty polskiego prezydenta, Ukraina wykazuje się konsekwencją w „strzelaniu sobie w kolano”.
Tylko że ta konsekwencja nie trwa od wczoraj, ale od wielu lat. Dyskusja regularnie wraca, bo żadne siły polityczne po obu stronach nie uporały się z tym tematem. Wydawało się, że skoro pomagamy Ukrainie, to chociaż teraz będzie w tej sprawie spokojniej.
– Warto zwrócić uwagę na pewien schemat historyczny. W 2010 roku Wiktor Juszczenko nadał Stepanowi Banderze tytuł bohatera Ukrainy, co wywołało w Polsce ogromne emocje. Zrobił to jednak w momencie, gdy przegrał pierwszą turę wyborów i wiedział, że odchodzi ze stanowiska – pragnął prawdopodobnie zabezpieczyć swoje dalsze miejsce w polityce głosami sił radykalnych.
– Podobnie Petro Poroszenko zaczął mocno eksponować hasła narodowe i nacjonalistyczne nie na początku, lecz w drugiej połowie swojej kadencji, gdy borykał się z dużymi kłopotami wewnętrznymi. Mamy więc do czynienia z powtórzeniem pewnego mechanizmu.
– Podejrzewam, że to decyzja podyktowana czysto wewnętrznymi względami. Nie sądzę, by Zełenski celowo chciał zirytować Polaków, ale uznał, że może sobie pozwolić na zignorowanie naszych odczuć. Jest to zachowanie nieodpowiedzialne, gdyż niszczy wysiłki ukraińskiej dyplomacji i ekspertów.
Z perspektywy ukraińskiej UPA wpisuje się w antyrosyjską tradycję wolnościową, zapoczątkowaną przez Mazepę, kontynuowaną przez Petlurę, aż po Banderę i Szuchewycza
Takich jak pan, bo na co dzień w Centrum Mieroszewskiego zajmujecie się relacjami polsko-ukraińskimi.
– Wracam właśnie z Berlina, gdzie rozmawiałem z ukraińskimi specjalistami, którzy wszelkimi sposobami próbują przekonać elity zachodnie i polskie do wspierania ich kraju i przyspieszenia integracji europejskiej. Jeden taki ruch osłabia ich starania i dostarcza paliwa tym siłom w Polsce, które sprzeciwiają się wspieraniu Ukrainy.
– Wpłynie to zapewne negatywnie na postawę polskiej opinii publicznej wobec uchodźców i imigrantów, którzy chronią się przed bombami, ale i ciężko u nas pracują. To decyzja uderzająca zarówno w Polskę, jak i w Ukrainę i zmuszająca do zadania pytania o jakość zarządzania państwem ukraińskim w obszarze polityki zagranicznej.
Rozumiem, że Zełenski ma wewnętrzne problemy. Tylko czy nobilitowanie UPA faktycznie podnosi popularność polityków na Ukrainie?
– Nie twierdzę, że to podnosi ogólną popularność, lecz pozwala na poszerzenie pola elektoralnego politykom mającym kłopoty wewnętrzne. Dla większości Ukraińców kwestia kultu UPA nie jest sprawą pryncypialną, pozostają wobec niej raczej pasywni.
– Jest to ważne dla pewnych środowisk, szczególnie zachodnioukraińskich, wychowanych w tej tradycji, oraz dla osób o przekonaniach nacjonalistycznych. Ma to również znaczenie dla części wojskowych, którzy potrzebują uproszczonej, czarno-białej wizji historii, pozbawionej niuansów i odcieni szarości, aby budować morale i panteony narodowych bohaterów. Pojawiają się nawet rozważania o pochowaniu Bandery w takim panteonie.
– Zatem ta decyzja nie odpowiada na powszechne oczekiwania elektoratu, lecz z perspektywy Zełenskiego ma mu dać większe pole manewru politycznego. Choć mam wątpliwości, czy ta diagnoza jest słuszna.
Znam wielu przedstawicieli ukraińskich elit, dyplomatów i ekspertów, którzy z zakłopotaniem przyjmują te decyzje, wiedząc, jakie szkody mogą one wyrządzić ich państwu
Jak żywa jest pamięć o UPA na Ukrainie? Czy to margines, czy większy procent społeczeństwa?
– To trudne pytanie. Badania sprzed kilkunastu lat wskazywały, że około 25 proc. Ukraińców wypowiadało się o Banderze pozytywnie, większość negatywnie, a reszta była neutralna.
– Dziś, po latach państwowej propagandy, większość Ukraińców uznaje Banderę za bohatera, podobnie jak UPA. Jedna czwarta ocenia ich negatywnie. Jednak gdyby zapytać ich o szczegóły – kim był Bandera i czym była UPA – najczęściej nie potrafiliby odpowiedzieć lub ograniczyliby się do ogólników.
– Z perspektywy ukraińskiej UPA wpisuje się w antyrosyjską tradycję wolnościową, zapoczątkowaną przez Mazepę, kontynuowaną przez Petlurę, aż po Banderę i Szuchewycza.
Rozumiem, że Ukraińcy potrzebują mitu wolnościowego np. dla wzmocnienia morale wojska?
– Potrzebują mitu, ale przecież nie takiego, jaki funduje im część elit. Dlaczego w Polsce tak mocno protestujemy przeciwko Banderze i UPA? Walka o niepodległość jest moralnie usprawiedliwiona i w Polsce nigdy nie protestowano przeciwko honorowaniu liderów Ukraińskiej Republiki Ludowej czy Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, jak Mychajło Hruszewski czy Jewhen Petruszewycz. Mimo że oni także działali lub walczyli przeciwko Polsce.
– Nie było nawet wielkich protestów przeciwko Andrijowi Melnykowi – choć kolaborował z Rzeszą, nie odpowiadał za masowe zbrodnie na ludności cywilnej. W Polsce protestujemy przeciwko UPA ze względu na jej odpowiedzialność za ludobójczą czystkę etniczną, a przeciwko Banderze dlatego, że jako lider polityczny nigdy się od tych działań nie zdystansował, a formacja nosząca jego imię mordowała Polaków i tych Ukraińców, którzy się jej sprzeciwiali.
– Potrzeba mitu jest zrozumiała, ale prowadzenie polityki bez należytej finezji, pod presją środowisk wojskowych chcących honorować każdego, kto walczył z Rosją, bez patrzenia na jego zbrodnie, świadczy o dużej nieroztropności intelektualnej i politycznej części ukraińskich elit.
Wspomniał pan wcześniej, że mamy prawo do suwerennej odpowiedzi na takie działania Ukrainy. Jaka powinna być nasza suwerenna odpowiedź? Pojawiają się różne pomysły, jak choćby propozycja prezydenta Karola Nawrockiego, by odebrać Zełenskiemu Order Orła Białego.
– Nie jestem politykiem, więc nie ponoszę kosztów politycznych proponowanych działań. Z perspektywy eksperta mogę powiedzieć, że Polska może odpowiedzieć, gdyż jest to działanie nieprzyjazne, ale warto by było, aby reakcja sprzyjała realizacji polskiej racji stanu, a jednym z jej najważniejszych elementów jest wsparcie państwa ukraińskiego w walce przeciwko rosyjskiemu agresorowi.
– Niekoniecznie więc muszą to być kroki, jakich domagają się niektórzy komentatorzy w mediach społecznościowych. Najważniejsze by o naszej reakcji dowiedziały się ukraińskie elity, nawet jeśli nie zostanie to podane do publicznej wiadomości. Co do propozycji prezydenta Nawrockiego – nie jestem jego rzecznikiem. Uważam jednak, że prezydent Zełenski powinien odczuć niechęć i niezgodę państwa polskiego na tego rodzaju kroki.
W mediach społecznościowych najczęściej pada ostre stwierdzenie: „Zełenski napluł Polakom w twarz”. Czy rzeczywiście tak jest?
– Te emocje są autentyczne i rozumiem ludzi, którzy tak to odbierają. Chciałbym jednak, abyśmy jako naród będący w znacznie lepszej sytuacji niż Ukraińcy, odpowiadali z godnością narodową i w sposób odpowiadający naszym interesom. Unikajmy sytuacji jak z filmu „Sami swoi”, gdzie Pawlak w emocjach niszczy własne garnki, a Kargul drze własne koszule.
To jeszcze raz: dlaczego Zełenski to zrobił?
– Sytuacja ta wynika ze specyfiki obecnego państwa ukraińskiego, które stało się swego rodzaju „dyktaturą wojenną” w znaczeniu starorzymskim. Mimo istnienia parlamentu, system uległ ogromnej centralizacji, co sprawia, że odpowiedzialność prezydenta za każdą decyzję jest kolosalna.
– Znam wielu przedstawicieli ukraińskich elit, dyplomatów i ekspertów, którzy z zakłopotaniem przyjmują te decyzje, wiedząc, jakie szkody mogą one wyrządzić ich państwu. Prezydent Zełenski albo podjął tę decyzję samodzielnie, albo uległ czyimś wpływom, ignorując przy tym odczucia Polski. Jest zbyt doświadczonym politykiem, by nie rozumieć konsekwencji, więc musiał uznać, że może sobie na to pozwolić.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
