Stasiuk: Polska ma to, co w niej na swój sposób uwielbiam — gen samozagłady

— Od 30 lat słyszę to pytanie. Warszawa kapitalne miasto, właśnie wróciłem, ale jakby mi brakowało, tobym się przeniósł. Wyniosłem się, bo chciałem zamieszkać w Wołowcu. Mamy tu fajnych znajomych, wszystko, co trzeba. Warszawa już nie jest moim miastem. Na tkankę mojej młodości, dzieciństwa przyrosła jakaś babilońska skóra, mało z tego miasta rozumiem i nie tęsknię za nim. Wszyscy moi tam umarli.

Nie mam tam swoich światów. Pytają mnie, czy mi nie brakuje kultury. My tu kulturę robimy na miejscu. „Do teatru pan nie ma gdzie iść”. Nigdy nie chodziłem. Fajnie się z Warszawą zderzyć przez parę dni, a potem wrócić tu. Pamiętaj, ja mam 65 lat, we wrześniu zostałem emerytem. Powoli zmierzam w stronę czegoś, co, mam nadzieję, będzie łagodne i przyjemne.

Nie ma już mojej Warszawy, ja się z tym godzę, to jest OK. Myślę o Choszczówce, moim rodzinnym miejscu. Dziś tam nie ma dokąd pójść z psem, wszędzie samochody, deweloperka, gustowne domy, które pobudowała zachwycona sobą klasa średnia. Kompletnie mi tego nie brakuje. Jedna rzecz mnie przeraża, tak życiowo: że my z Moniką w którymś momencie nie będziemy mieli siły. Życie tutaj wymaga fizycznego wysiłku. Więc być może kiedyś będę musiał wrócić, choć strasznie nie chcę.

Nam się strasznie udało, że stworzyliśmy sobie tu nasz własny świat. Warszawa została w przeszłości, 30 lat temu. To jest bardzo daleko. I w mojej pamięci, i w zmianie cywilizacyjnej.

Jedziesz wśród gigantycznych napisów o bankach, wszystko świeci, ale niczego nie poznajesz. Piękne to, rzeczywiście wygląda jak Nowy Jork dla bidoków, ale żalu nie czuję. Im jestem starszy, tym bardziej wierzę w przyrodę. Odkąd utraciłem pierwiastek religijny, katolicki, myślałem tylko o tym, że świętość jest przepiękną biologią. Zjedzą mnie robaki i to będzie cudowny powrót.

Rusza cię upływ czasu?

— Nie jestem nostalgiczny. Kiedy będziemy umierali, będę czuł nostalgię, ale nie za tamtym światem, tylko za tym tutaj. Myślę o upływie czasu, wiadomo, ale on mnie aż tak bardzo nie rusza. Jeśli za czymś tęsknię, to za powrotem do biologii dwudziesto-, trzydziestolatka, kiedy myślisz, że jesteś nieśmiertelny. Świat był cudownie wczytywany, brałeś go i jadłeś łyżkami. Tylko tej gówniarskiej nieśmiertelności mi brakuje, ale godzę się z tym, bo co mogę zrobić? Więc po prostu przyglądam się światu, nic z niego nie rozumiejąc.

Fascynujące jest to, jak on się zmienia, jak zmienia się ludzka tożsamość, umysły. To jest wielka opowieść. Mogę jej doświadczać, ale ona mnie aż tak nie dotyka, nie wpływa na moją tożsamość, mam dystans. Zmiany są tak szybkie, gwałtowne. Wchodzi nowa aplikacja i w parę tygodni zmienia się postrzeganie wszystkiego. Nie wpadam z tego powodu w panikę, natomiast żałuję, że przez te wszystkie aplikacje młodzi ludzie przestają odczuwać zmysłowo świat. On się staje światem bez zapachu, smrodu, ciepła, gorąca. Jak w Apokalipsie: „Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich”. Wszystko letnie, nie ma gwałtowności, najważniejszy jest komfort. Ludzie go szukają w różnych bańkach, społecznościach, tworzonych często wokół różnych wydarzeń moralnych, imb, przekroczeń — prawdziwych albo wymyślonych — dookoła linczów i moralnej wyższości. Pozornej, oczywiście. Moralne wzmożenia na temat zdarzeń wziętych z d… Tak jakby na jakimś galwanicznym poziomie podłączano te społeczności do prądu i one zaczynały wrzeszczeć. Odłączasz prąd albo on się wyłącza sam i czekamy na następny raz. Czasy się stały strasznie moralne, choć są niemoralne kompletnie.

Algorytmy pilnują moralności. Jak gazeta chce w mediach społecznościowych zareklamować tekst o seksie, pisze: „S*ks”. Przekleństwa też trzeba wyrzucać.

— Jak to, k…a? Nie można przeklinać? Musiałeś przyjechać ch… wie skąd, żeby mi to powiedzieć? I o seksie nie można mówić wprost? To jak? Seks jest dosłowny, jest czystą biologią. Ja rozumiem, że ludzie się coraz bardziej boją, chcieliby, żeby świat był sterylny, żeby im nic nie zagrażało, a seks jest groźny, dotyk też, każda forma kontaktu. Martwi mnie i bawi opowieść, popularna szczególnie w młodym pokoleniu, że najważniejszy jest dobrostan, żeby się tylko nie ranić, że wszystko rani. A z drugiej strony świat jest brutalny, agresywny, ruscy — symboliczni i nie — są wszędzie, napier…ają. A tu się cały czas szuka niszy, norki, w której by się można schować. To nieodpowiedzialne.

Ucieka się na te wysepki, ku bezpieczeństwu różnych baniek, środowisk, mediów społecznościowych: do ładnej, puchowej przestrzeni, w której można się łudzić, że nikt cię nie dotknie — słowem, a co dopiero przemocą fizyczną, nawet zwykłym dotykiem. Trochę to samobójcze. Pozbywamy się zwierzęcych cech, które zawsze pozwalały nam przetrwać. Jak przyjdą ruscy, to ich trzeba napier…ć, a nie prosić, żeby nie bili. To jest kontrskuteczne, ta część cywilizacji, która opowiada, że najważniejsze to, żeby było fajnie, żebyś się zaszył w kokonie delikatności, żeby nie zraniła cię wiedza. Nawet Szekspir jest zły, bo u niego się mordują.

Od początku wojny wspierasz Ukrainę. Jak to się skończy?

— Wspieram, jak mogę, ale nie mam pojęcia, jak się skończy. Mam przyjaciół w Ukrainie, w cholerę ukraińskich pisarzy wydawaliśmy. Teraz co drugi w wojsku. Serhij Żadan gdzieś walczy, zespół Haydamaky też w dużej części służy w armii. Znam wybitnego gitarzystę, który dziś jest snajperem. Trzeba ich wspierać. Dla nich, dla nas i dlatego, żeby ruscy tu nie przyszli. Ja nie mówię, że oni muszą koniecznie do nas wejść, ale niech wezmą Ukrainę albo ją sobie podporządkują i będziemy musieli żyć z takim dziwnym organizmem, po którym nie wiadomo, czego się spodziewać. Z taką wschodnią Godzillą, która jak będzie chciała, to usiądzie na d…e, a jak jej się zachce, to wyciągnie łapę. Będziemy żyli w cieniu czegoś groźnego.

Pamiętam czasy, kiedy ruskie wojsko stacjonowało w Polsce. Jakie to było oczywiste. Mieli jednostkę na Targowej, niedaleko Dworca Wileńskiego. Wszyscy byli z Azji Centralnej: piękne, migdałowe oczy, opuszczone powieki. Co oni tu robią? Oni nas pilnują? Czukcze? Turkmeni? Poczytałem trochę mądrych ludzi, to wiem, że zawsze jak Rosja miała szansę, to wchodziła. Ledwo ktoś jej uchylił drzwi czy sama sobie uchyliła, zaraz był but. Gadałem wczoraj z Iwanem Wyrypajewem, wybitnym rosyjskim reżyserem. On uważa, że Rosja powinna się rozpaść. Nie ma pomysłu jak, ale żeby to tylko zniknęło, żeby się podzieliło, żeby jakaś implozja nastąpiła. To jest tak gigantyczny kraj! Jedziesz zafascynowany tą przestrzenią, tysiące kilometrów i wszędzie Rosja, Rosja, Rosja. Ujechaliśmy kiedyś z Moniką dobre siedem tysięcy kilometrów. W końcu ona mówi: „Jedźmy do Władywostoku”. Ale to jest kolejne sześć tysięcy! Czukcze? Jakucja? Przecież tam 200 lat temu nie było żadnej Rosji. Oni przyszli, podbili, rozpili alkoholem, zniszczyli fajne kultury i nazwali to Rosją. Przecież to jest wszystko nieprawda, nie ma Rosji, Rosja jest fikcją. Ale tak mocarną, że trzyma nas za gardło. Wielkością. Nie ma drugiego tak głupiego wielkiego państwa na świecie.

Co najmniej dwie partie o łącznym poparciu co najmniej 20 proc. mówią: nie pomagać Ukrainie, a Rosja nie ma wobec nas złych zamiarów.

— Nie chce mi się gadać o idiotach. Ten poziom głupoty przypomina zdradę stanu, to jest antypolskie, samobójcze. Bo to jest z jednej strony głupota, a z drugiej rosyjskość rozsiewająca tu swoje macki. Sam nie wiem, co gorsze. Głupota, jednak. Przejeżdżałem dziś obok transparentu z dzieckiem nadzianym na widły. To jest tak absurdalne, jedziesz przez te podkarpackie wiochy, chałupa się wali, a na płocie: Wołyń, pamiętamy. Niedaleko stąd ktoś na asfalcie w nocy wysprejował: Wołyń. Przecież ci ludzie nawet nie wiedzą, gdzie jest Wołyń. Ani skąd się wziął. To była rzeź, prawdziwa, ale to był też kawał wielkiej, potwornej historii, która powinna nas czegoś uczyć, ubogacać, a nie zapędzać w ślepe zaułki.

Historia, a polityka historyczna na pewno, zwykle nie zapędza w ślepe zaułki?

— Wołyń jest wykorzystywany przez różnych pajaców, palantów, spryciarzy politycznych. Z drugiej strony — działa. I to w obie strony. Jak nagrywaliśmy płytę z Haydamakami, przez dwa tygodnie mieszkaliśmy w Kijowie. Mieszkałem u Saszki, wokalisty, który jak się napije, jest totalnym banderowcem. Ja uważam, że trzeba gadać, że to są ważne rzeczy, jak nie będziemy o nich gadali, to je ktoś wykorzysta. Zabrałem ze sobą „Wołyń” Smarzowskiego. Mówię: „Saszko, taki fajny wieczór, pijemy wino w tym twoim pięknym domu nad Dnieprem, ja ci puszczę film, Polacy ostatnio zrobili”. Po pół godzinie Saszko mówi: „Wyłącz to”. „Dlaczego?”. „Bo to jest ruska propaganda”. Smarzowski i ruska propaganda?! Ale OK, mówię, nie będziemy się tu kłócić. Zostawiłem to Saszce, nie wiem, czy obejrzał. Innym razem pojechaliśmy z Haydamakami na festiwal do Ełku. Grał tam też Dr Misio z Arkiem Jakubikiem. Mówię: „Chodź, Saszko, przedstawię ci wybitnego polskiego aktora. Ale cię uprzedzam: on grał tę rolę w »Wołyniu«”. Saszko, nawalony kompletnie, mówi: „Ja mu ręki nie podam”. Ponury, zacięty. Chłopaki z zespołu go klepią: „Saszko, to jest aktor, on grał rolę, rozumiesz?”. „Nie podam”. Rano przyszedł i trochę przepraszał, ale nie przepraszał. To zapętlenie, ten rodzaj uwięzienia jest strasznie głęboki, nie tylko po polskiej stronie. Po ukraińskiej też.

Bardzo łatwo na takich rzeczach robić i politykę, i pieniądze.

— Czasem jak Saszko się nawali, zakłada banderowską chustę na łeb i idzie się bić. „Saszko, uspokój się, on tylko powiedział zdanie po rosyjsku”. Strasznie go za to lubię, że on jest i taki, i taki, podwójny. Staram się z tą Ukrainą, kocham bardzo chłopaków z Ukrainy, z zespołu. Mam wrażenie, że to jednak czasem działa. Nie ma innej możliwości, trzeba o tym mówić, robić, spotykać się z zespołami, grać Mickiewicza, grać hajdamacką muzykę. Mam tu sąsiada z Warszawy. Zawsze jak przyjeżdża, woła policję. Bo mu czyjaś owca przez płot przejdzie, bo dym z komina poleci. Któregoś razu mówię: „Panowie policjanci, chce się wam?”. „Musimy”. Za chwilę on schodzi, czerwony na twarzy, nabuzowany: „A wy wiecie, kto to jest? On gra z Haydamakami! A to są ukraińscy mordercy”. Przedziwne, jak to się na takim głębokim, psychologicznym poziomie odzywa. Ta wieś jest wysiedlona w całości, 140 domów. Wrócił Michał, jeszcze jedni sąsiedzi. Jak tu budowaliśmy dom, to taki Michał mógłby powiedzieć: spadajcie, Polacy. A powiedział: pomożemy wam. A potem przyjeżdża ten gość z Warszawy i jego żona, głupsza jeszcze od niego, i krzyczą, że Ukraińcy będą nas mordować.

Jeszcze 15 lat temu można było mieć nadzieję, że takie postawy wymrą. Dziś ponad 30 proc. młodych Polaków popiera skrajną prawicę. Wciskasz guzik i baczność: Ukraińcy źli, imigranci źli. Nacjonalistyczne pierdololo siedzi w głowach nawet w młodym pokoleniu.

— Może to strach? Boją się świata, bo on jest tak popierd…ny, straszliwy, nic z niego nie można zrozumieć.

A kiedyś było łatwiej zrozumieć?

— Na pewno można się nim było mniej przejmować. W każdym razie ja się mniej przejmowałem. Można było pisać, poznawać przyjaciół, dziewczyny, kochać się, czytać książki. Wypełniać sobie życie głupotami, ale głupoty są przecież najfajniejsze. Może ludzie mają puste życia, może próbują odpędzić jedne lęki drugimi? Ja się nie bałem świata, nigdy go nie rozumiałem, ale on mi się wydawał cudowny. Młodzi postrzegają świat poprzez zapośredniczenie, przez smartfona, media społecznościowe, aplikacje. Może się mylę, może to jest dla nich krzywdzące. Ale jak wytłumaczyć poparcie dla Konfederacji wśród nasto— i dwudziestolatków? Oni się powinni buntować, krzyczeć, że je…e się wszyscy, żadnych narracji, wolność. A przecież Konfederacja to jest format, uwięzienie. Nie ma wolności, rozwoju, szaleństwa. Jest posłuszeństwo. Być może romantyzm się już skończył. Tośka, nasza córka, kończyła psychologię, traumatologię, pomaga ludziom. Siedzi w Berlinie, pracuje z kobietami, na przykład z Somalijkami, próbującymi się wyzwolić z tego potwornego patriarchatu. Wcześniej, w Polsce, pracowała w ośrodku dla dzieciaków na Stalowej. Dzieciaki ją bardzo lubiły, ona jest fajna dziewucha, mnóstwo ciepła ma. Ale jednego razu patrzy na nią któryś nastolatek i mówi: „A pani to ma takie murzyńskie rysy”. „Nie, ja jestem Żydówką”. Na co sala wstaje i krzyczy, że Żydzi do gazu. Niebywałe. To tylko z domu można wziąć. Wszyscy mamy jakieś rodzinne historie, traumy. Babkę Moniki zamordowali Ukraińcy w pogromie w Złoczowie. Czy to ma znaczenie? Ma. Ale nie wpływa na wybory i decyzje.

Długi czas Polska się jednoznacznie orientowała na Zachód, na Europę. Co się stało?

— Nie wiem. Intuicja podpowiada, że my naprawdę jesteśmy z zad…a. Zachód przyszedł i nas skolonizował. Trochę się w niego zmieniliśmy, ale kompleks niższości pozostał. To jest kapitalny kraj, kapitalny naród. Popatrz na te inne głupie narody, których historia nie postawiła wobec takich wyborów jak nas. A jednak mądrości nam brakuje. Chyba o to chodzi, że zostaliśmy skolonizowani i czujemy kompleks kolonii. Ja tę Polskę uwielbiam z jej głupotą, ale i z jej rozkoszną bezczelnością. Strasznie lubi zachodnie pieniądze, a z drugiej strony mówi: pierdo…e się. Zupełnie tego nie rozumiem.

A rozumiesz, dlaczego co czwarty Polak jest dziś za polexitem?

— Obawiam się tego, bo to wiele mówi o naszej kompletnej głupocie. O braku racjonalności, czytania podstawowych sygnałów. Nie ma dla Polski innej możliwości niż ten Zachód. Przez 30 lat to się udawało. Ale Polska ma tę cudowną rzecz, którą ja na swój sposób uwielbiam. Gen samozagłady. Jak jest dobrze, trzeba wszystko rozpieprzyć, najlepiej spektakularnie. Bardzo to romantyczne, literackie.

Może to jest to? Że mamy głowy sformatowane przez romantyzm?

— To jedyny, obok pozytywizmu, mocarny nurt w historii naszej kultury. Mobilizował ten naród, ogarniał tożsamość, mnie się to bardzo podoba. A jednocześnie romantyzm jest autodestrukcyjny. Jak poeci i muzycy — piękne rzeczy tworzą, a przy tym robią wszystko, żeby się zniszczyć. No tylko poeci i muzycy to jedno, oni takie rzeczy robią na własny rachunek, ale żeby cały naród? Nie wiem, nie znam się na tym narodzie. On jest głupi jak stodoła, a ja jestem jego fragmentem. Pasuję. Ludzie zdają się nie rozumieć, że jak wyjdziemy z Europy, to wpuścimy ruskich. Ostatnie trzydziestolecie było fantastyczne, strasznie się z Moniką cieszymy, że to wydarzyło się za naszego życia, że tak trafiliśmy. Wspomnienie komunizmu i 30 lat wolności, swobody ekonomicznej, odpowiedzialności. Teraz się okazuje, że wiele osób chciałoby się tego pozbyć.

Wolność i odpowiedzialność to nie są łatwe rzeczy do niesienia.

— Nie są. Bo co tu zrobić z wolnością? Lud nigdy jej nie pragnął, to Solidarność i różni intelektualiści wmówili ludowi, że wolność jest dla niego ważna. A wcale nie jest. Święty spokój jest ważny.