Bartosz Skrobisz: od dziecka słyszałem, że NFZ zaraz upadnie, że ZUS się wykończy

Poprzednie pokolenia dały się „wytresować” w tym sensie, że uwierzyły, iż katorżnicza praca to pewna droga do sukcesu. A jeśli komuś się nie powodzi, to sam jest sobie winien. W końcu może się przekwalifikować, zmienić pracę albo po prostu bardziej postarać. Młodzi coraz częściej te dogmaty podważają.

Dlaczego?

— Internet pomógł im odkryć, że przez lata ich oszukiwano. W czasach licealnych ślepo wierzyłem we wszystko, co przeczytałem w gazetach, zobaczyłem w telewizji. Uznawałem, że skoro występują tam „mądre głowy”, to nie mogą się mylić. Gdy krzyczano, że 500 plus jest przepijane przez patologię, to myślałem: „no tak, okropne nieroby”.

Zmieniło mi się, gdy na demonstracji Strajku Kobiet w sprawie aborcji spotkałem kolegę, kiedyś konfederatę. I on mi mówi, że 500 plus jest spoko. To ja jemu, że przecież to Polskę niszczy, że do bankructwa nas doprowadzi. A on pyta, skąd mi się to bankructwo wzięło. Znalazłem na szybko jakiś tekst w sieci i pokazuję: jak wół napisane, że ten program nas pogrąży. „To przecież jest opinia” — tłumaczy. I pokazuje statystyki, wykresy, że inflacja nie poszybowała, że wzrost gospodarczy przyspieszył, że generalnie jest lepiej. To było dla mnie jak kubeł zimnej wody.

W czym jeszcze poczułeś się oszukany?

— Mówiono, że państwo nie powinno budować mieszkań, bo rynek zrobi to lepiej. Tylko że rynek nie rozwiązał problemu mieszkaniowego, a wręcz go pogłębił. Własne mieszkanie dla wielu młodych jest czymś, o czym mogą tylko pomarzyć. Swoją drogą, Donald Tusk mógłby zrobić z tanich mieszkań na wynajem swoje 500 plus i pewnie wygrałby w cuglach. Ale nie liczę na cuda.

Od dziecka słyszałem też, że NFZ zaraz upadnie, że ZUS się wykończy, że wszystko trzeba sprywatyzować. Tymczasem te instytucje nadal działają. Mają problemy, są niedofinansowane, ale jednocześnie wykonują ogrom pracy. Ludzie mówią o wieloletnich kolejkach, ale już rzadziej o tym, że ktoś miał kosztowne leczenie albo skomplikowaną operację, za którą nie musiał zapłacić setek tysięcy złotych z własnej kieszeni.

Podobnie jest z gospodarką. Wmawiano nam, że największe firmy odniosły sukces wyłącznie dzięki przedsiębiorczości swoich właścicieli. A kiedy zaczynasz czytać historie technologicznych gigantów, okazuje się, że za ich rozwojem często stały publiczne pieniądze, granty, badania finansowane przez państwo.

I nie chodzi o to, że nagle uznałem państwo za rozwiązanie wszystkich problemów. Raczej o to, że przestałem wierzyć w opowieść, według której wolny rynek zawsze ma rację, a państwo zawsze się myli. Świat po prostu tak nie działa.

A jaka była rola internetu w tym wszystkim?

— Młodzi, którzy żyją z internetem od dziecka, nie są już zdani tylko na wąskie grono ekspertów. Wystarczy kilka kliknięć, żeby znaleźć ludzi, którzy patrzą na ten sam problem z zupełnie innej strony. Weźmy ekonomię. Przez lata funkcjonował właściwie jeden dominujący sposób myślenia o gospodarce. W telewizji, gazetach czy radiu pojawiali się wciąż ci sami eksperci, którzy często zgadzali się ze sobą w podstawowych kwestiach. Jeśli ktoś miał inne zdanie, trudno było mu się przebić.

Internet to zmienił. Chociaż ma wady — algorytmy zamykają nas w bańkach, nie brakuje dezinformacji ani przekłamań — to jednocześnie można tam znaleźć wartościowe, niedostępne w tradycyjnych mediach treści. Dobrym przykładem jest Fiat Money, anonimowy ekonomista publikujący w serwisie X. Nie próbuje przekonywać ludzi autorytetem, lecz danymi. Nie mówi: „uwierzcie mi, bo jestem ekspertem”. Pokazuje wykresy, liczby, badania i zachęca do samodzielnego wyciągania wniosków. I to nie tak, że internet sprawił, iż młodzi przestali zupełnie wierzyć ekspertom. Przestali to robić bezwarunkowo. Dlatego dużo trudniej jest dziś utrzymać monopol jednej opowieści o świecie niż jeszcze 20 czy 30 lat temu.

Obserwujesz w swoim pokoleniu zmierzch autorytetów?

— Na pewno ich przewartościowanie. Symbolicznym momentem było zepchnięcie z piedestału Jana Pawła II. Przez lata w Polsce funkcjonował właściwie poza jakąkolwiek krytyką. Nie można było zadawać pytań, nie można było mieć wątpliwości. Młodzi tego nie łykali, spojrzeli na niego nie jak na pomnik, ale jak na człowieka, którego działania można oceniać.

I wydaje mi się, że dokładnie ten sam mechanizm zadziałał w wielu innych obszarach życia. Coraz mniej interesuje nas, kto mówi, a coraz bardziej to, co mówi. Czy to będzie polityk, ekonomista, dziennikarz, czy profesor. Oczywiście czasem prowadzi to w złą stronę. Zdarza się, że ludzie odrzucają nie tylko autorytety, ale również wiedzę ekspercką jako taką. To jest niebezpieczne. Mimo wszystko wolę świat, w którym ludzie zadają pytania, niż taki, w którym przyjmują wszystko na wiarę tylko dlatego, że powiedziała to osoba z odpowiednim tytułem przed nazwiskiem.

Tylko że ten internet, który pozwolił podważać stare autorytety i szukać alternatywnych odpowiedzi, stał się też trampoliną dla Konfederacji. To właśnie w sieci zbudowała ona swoją pozycję wśród młodych mężczyzn. Jak to się stało?

— Konfederacja dobrze zrozumiała internet. Potrafi opowiadać o polityce prostym, atrakcyjnym językiem. W świecie mediów społecznościowych ogromną przewagę mają ci, którzy potrafią zamknąć skomplikowane problemy w jednym zdaniu. Sławomir Mentzen używa chwytliwych haseł w stylu: „Polakom nie trzeba nic dawać, wystarczy nie zabierać”. Oczywiście, takie slogany upraszczają rzeczywistość, ale ludzie często chwytają się prostych odpowiedzi, gdy nie radzą sobie ze swoimi problemami. Kiedy rachunki rosną szybciej niż pensja, łatwo uwierzyć komuś, kto mówi: „znam przyczynę i mam rozwiązanie”.

Lewica tego nie potrafi?

— Uczy się. I dlatego staje się drugą największą siłą wśród młodych. W końcu odchodzi od długiego tłumaczenia systemu podatkowego czy trudności w funkcjonowaniu ochrony zdrowia na rzecz krótszych form, w których punktuje te zagadnienia w zrozumiały sposób. Nierzadko posługując się żartami. I to nie takimi, które opowiada pijany wujek na weselu, jak to się zdarza Koalicji czy PiS.

Żart jest potrzebny, żeby przekazać młodym wiedzę o polityce i świecie? W swojej książce „Jak wytresować Polaka” tłumaczysz pułapki neoliberalizmu, odwołując się do memów.

— Nie mam złudzeń, że ktoś przeczyta książkę albo obejrzy stand-up i nagle zmieni poglądy polityczne. Ale humor potrafi sprawić, że ludzie zatrzymają się przy temacie, którego normalnie by unikali. O polityce często mówi się w sposób śmiertelnie nudny. Humor nie zastępuje argumentów, ale sprawia, że ktoś w ogóle chce ich wysłuchać.

W tym sensie humor jest trochę koniem trojańskim. Kiedy ludzie się śmieją, stają się bardziej otwarci. Łatwiej pokazać im, że pewne rzeczy nie są tak oczywiste, jak im się wydawało. W mojej książce memy pełnią taką funkcję. Pomagają pokazać, że za skomplikowanymi terminami ekonomicznymi często kryją się doświadczenia, które większość z nas zna z własnego życia.

Mam też wrażenie, że internet nauczył nas odbierać informacje w zupełnie inny sposób niż starsze pokolenia. Nie chodzi o to, że młodzi nie są w stanie przeczytać dłuższego tekstu. Chodzi o to, że codziennie konkurują o ich uwagę tysiące komunikatów. Jeśli nie potrafisz zainteresować odbiorcy w pierwszych sekundach, przegrywasz. I humor jest jednym z najskuteczniejszych narzędzi przyciągania uwagi.

Tak więc to nie przypadek, że zarówno politycy, jak i twórcy internetowi coraz częściej posługują się żartem. Ważne jest, co znajduje się pod nim. Memy mogą służyć zarówno tłumaczeniu rzeczywistości, jak i jej upraszczaniu.

W książce i swoich stand-upach śmiejesz się z polityków. Mam wrażenie, że wśród polskich komików to nie jest szczególnie popularny temat. Widzę głównie żarty dotyczące płci, relacji.

— Nasz stand-up wyrasta z tradycji kabaretowej. Kabarety przez lata opierały się na rodzinnych konfliktach czy obserwacjach codziennego życia. Sprowadzały się do humoru w stylu „chłopa przebranego za babę”. Kiedy pojawiała się polityka, była dodatkiem, a nie głównym tematem.

Znacznie łatwiej rozśmieszyć dużą publiczność żartem o związku, randkach czy różnicach między kobietami a mężczyznami niż dziesięciominutowym materiałem o podatku katastralnym. Kiedyś się na to obrażałem, ale dziś rozumiem, że mnóstwo osób jest zmęczonych polityką. Przychodzą na występ, by od niej odpocząć. Pewnie wyglądałoby to inaczej, gdybyśmy funkcjonowali tak jak w USA. Tam polityka od dawna jest elementem popkultury, a sam stand-up od początku był formą krytyki władzy.

To się jednak powoli zmienia. Coraz więcej młodych ludzi interesuje się polityką, rynkiem pracy czy ochroną zdrowia. I te tematy zaczynają trafiać też do komedii.

Myślisz, że łatwiej byłoby ci rozbawić wyborcę KO czy PiS?

— Paradoksalnie — chyba wyborcę PiS. Przez lata utarło się przekonanie, że to wyborcy prawicy nie mają dystansu do siebie, ale moje doświadczenia są inne. Wyborcy PiS są przyzwyczajeni do tego, że ktoś się z nich śmieje. Przez lata słyszeli, że są niewykształceni, zacofani, że głosują źle. W pewnym sensie ­uodpornili się na to.

Tymczasem część wyborców Koalicji ma tendencję do postrzegania siebie jako tych rozsądnych, racjonalnych i stojących po właściwej stronie historii. A kiedy zaczynasz żartować z „własnego” środowiska, okazuje się, że poczucie humoru nagle się kończy.

Oczywiście to uproszczenie, bo w obu grupach znajdą się ludzie z dystansem i bez niego. Ale mam wrażenie, że łatwiej rozbawić kogoś, kto nie traktuje polityki jako potwierdzenia własnej wyższości moralnej czy intelektualnej.

To poczucie wyższości odstręcza młodych od Koalicji?

— Nikt nie lubi, kiedy się go poucza. A mam wrażenie, że Donald Tusk od lat komunikuje się z pozycji kogoś, kto już wszystko zrozumiał i teraz będzie tłumaczył reszcie, jak należy myśleć. Młodzi są na to szczególnie wyczuleni.

Do tego liberalne centrum nie ­potrafi rozmawiać o frustracjach młodych ludzi. Jeśli ktoś mówi, że nie stać go na mieszkanie, że wkurza go pobłażliwość dla deweloperów, bo przez to nie jest się w stanie usamodzielnić, i w odpowiedzi słyszy: „podejmuj lepsze decyzje”, to naturalne, że będzie wkurzony.

Bartosz Skrobisz jest stand-uperem, autorem książki „Jak wytresować Polaka”