Stan państwowej kasy budzi mój poważny niepokój. Duża część ekonomistów przyjęła jednak postawę, że nie ma co straszyć ludzi, więc śpiewają pożyczoną od kibiców śpiewkę – mówi Bogusław Grabowski, były członek Rady Polityki Pieniężnej.
Newsweek: Minister Radosław Sikorski dużo mówił ostatnio w Sejmie o wojnie. Ale w publicznej dyskusji o wydatkach państwa mówimy więcej o obniżeniu VAT dla branży beauty, babciowym i kredycie mieszkaniowym 0 proc. niż o wydatkach związanych ze zbrojeniami.
Bogusław Grabowski: Mam wrażenie, że relacje polityków ze społeczeństwem zmieniły się od 2015 r. albo nawet troszkę wcześniej i ślizgamy się po powierzchni najważniejszych problemów. My, społeczeństwo, niechętnie rozmawiamy publicznie o chorobach, a politycy obiecują, że je wyleczą, ale naklejają tylko plastry na symptomy niewydolności systemu. I żeby zlikwidować bolączki jakiejś grupy społecznej lub zawodowej, starają się poprawić jej status materialny.
W ten sposób nie zbierzemy setek miliardów złotych na finansowanie zbrojeń.
– Przede wszystkim my niewiele wiemy o kwotach, które są nam potrzebne na zakup sprzętu wojskowego i wzmocnienie armii. Mówi się tylko, że one wzrosły do 4 proc. PKB w tym roku.
Mówi się?
– Słyszymy o różnych zakupach rakiet, czołgów i samolotów, ale przecież opinia publiczna nie wie, ile z tych wydatków ponosimy na bieżąco w tym roku, ile weźmiemy na kredyty, które będziemy kiedyś spłacali. Nie mamy też wiedzy, jakie obciążenia pojawią się w kolejnych latach w związku z już zawartymi kontraktami. W tamtym roku to z koreańskich mediów dowiedzieliśmy się o umowach kredytowych na zakup uzbrojenia, które zawarł minister Błaszczak. Teraz nawet koreańska telewizja na ten temat nic nie mówi.
Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że my nie wydajemy, jak mówią różni politycy, 4 proc. PKB na obronę, my tyle wydamy w obecnym roku. A musimy mieć świadomość, że takie kwoty będziemy musieli wydawać przez kilka lub kilkanaście najbliższych lat.
Czy stan państwowej kasy daje podstawy do milczenia na ten temat?
– Stan państwowej kasy budzi mój poważny niepokój. Ale duża część ekonomistów przyjęła postawę, że nie ma co tragizować i straszyć ludzi, więc śpiewają pożyczoną od kibiców śpiewkę: „Polacy, nic się nie stało”. A stało się, i to dużo.
Sytuacja nie jest najlepsza, skoro prezes Glapiński ze współczuciem zwrócił uwagę, że obecny rząd został pozbawiony wpływów do budżetu z powodu niskiej inflacji…
– W Europie na pewno jesteśmy na podium, jeśli nie na pierwszym miejscu pod względem potężnego podatku inflacyjnego, który narzucono społeczeństwu przez masakryczną politykę pieniężną i fiskalną prowadzoną przez poprzednią ekipę. Utrzymująca się długo wysoka inflacja ograniczała w dłuższym terminie rozwój gospodarki, ale sprawiała, że do budżetu płynął szeroko strumień pieniędzy. Teraz on maleje w związku z czasowym spadkiem inflacji. Ale proszę sobie wyobrazić, że obniżamy na stałe inflację do wyznaczonego przez NBP celu 2,5 proc., dochody budżetu spadają o 30-40 mld zł i o tyle musielibyśmy również ograniczyć państwowe wydatki.
Inflacja zaraz wzrośnie. Rząd zniósł tak zwane tarcze antyinflacyjne – od kwietnia przywrócił wyższy VAT na żywność, od lipca odmrozi ceny gazu i prądu. Realne płace rosną aż o 12 proc.
– No tak, i popłyną pieniądze z Unii, i złoty się trochę może umocni… Ja mówię, że pękła rura, więc co z tego, że przy okazji cieknie kran. Zachowujemy się, jak byśmy byli młodym małżeństwem na dorobku i żona mówi do męża, albo odwrotnie: słuchaj, nie ma co podnosić swoich kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ani szukać lepszej pracy, bo za miesiąc mamy wesele, i dostaniemy kasę od rodziny i znajomych i będziemy żyli długo i wygodnie do końca życia. To tak nie zadziała.
Polska zacznie tracić tak zwany podatek inflacyjny i słusznie, bo on uniemożliwia trwały wzrost gospodarczy. Mamy jeden z największych w Unii deficytów finansów publicznych w relacji do PKB. Jednocześnie należymy do zdecydowanej mniejszości krajów, gdzie relacja długu państwa do PKB nie spada, tylko bardzo szybko będzie rosła.
Minister Andrzej Domański obiecywał stworzenie białej księgi finansów publicznych, z której miało wynikać, na co nas będzie stać, a na co nie. Minęło pół roku od wyborów, księga podobno powstała, ale minister jej jeszcze nie ujawnia.
– Myślę, że w najbliższych dniach, góra tygodniach, rząd nam przedstawi tę księgę. Bardzo prawdopodobne, że elementem diagnozy będzie również recepta, jak rozpocząć proces przywracania normalnego funkcjonowania finansów publicznych zgodnie z konstytucją. Czyli włączania do budżetu państwa wszystkich ukrytych poza nim wydatków w funduszach celowych, którymi zarządza Polski Fundusz Rozwoju i Bank Gospodarstwa Krajowego. Trzeba przynajmniej przywrócić polityczną kontrolę parlamentu nad tymi wydatkami i prawo do ich akceptowania przez chociażby komisję sejmową.
Przecież Niemcy, jak „wypychali” poza budżet państwa 100 miliardów euro na wydatki zbrojeniowe, to mieli świadomość, że to jest konstytucyjnie bardzo kontrowersyjne posunięcie. Dlatego ustawę o tworzeniu funduszu zbrojeniowego przyjęto w trybie konstytucyjnym – większością 2/3 głosów. Jednocześnie stworzono specjalną podkomisję w komisji finansów publicznych Bundestagu do akceptowania wydatków tego funduszu. I to każdego wydatku w kwocie przekraczającej równowartość 2,5 mln zł.
A u nas w funduszach poza budżetem i poza kontrolą parlamentu ukryto łącznie prawie 400 mld zł deficytu.
Koalicyjny rząd odziedziczył wysoki deficyt budżetowy po PiS, ale potem sam go jeszcze podniósł o 20 mld zł, żeby mieć pieniądze na podwyżki dla nauczycieli o 30 proc. i pracowników budżetówki o 20 proc.
– No i bardzo dobrze, że to zrobił. Państwo nie może opierać swoich finansów publicznych na narzucaniu na społeczeństwo podatku inflacyjnego, a jednocześnie ograniczać wydatków i doprowadzać do pauperyzacji tych, którzy pracują w sektorze publicznym i tak naprawdę są fundamentem funkcjonowania tego państwa. To jest niedopuszczalne pod względem ekonomicznym, ale też etycznym.
Czy można zacząć oswajanie ludzi z myślą o długotrwałym wysiłku finansowym na zbrojenia bez obalania niepisanej politycznej doktryny, że jak ktoś chce utrzymać władzę, to nie powinien denerwować społeczeństwa?
– Ekonomiści, stawiając diagnozę finansowej kondycji państwa, powinni wyłączyć swoje przekonania i uwarunkowania polityczne. W oparciu o swoją wiedzę powinni rekomendować, co należałoby zrobić, a rolą polityków jest, by znając stan świadomości społecznej, zdecydować, co wdrożyć szybciej, a co wolniej. Żeby nie stracić władzy, bo wtedy rzeczywiście może przyjść następna ekipa i odwrócić niepopularne w krótkim okresie działania bez czekania na ich długookresowe korzyści. Tak jak było z podniesieniem wieku emerytalnego.
Czy da się stale wydawać 4 proc. PKB na zbrojenia bez niepokojenia tym faktem społeczeństwa?
– Można to zrobić tylko poprzez wzrost długu publicznego, bo dług jest najmniej odczuwalnym na co dzień elementem polityki fiskalnej. Tylko musimy mieć świadomość, że nasz dług już wynosi 1,7 bln zł i według prognoz MFW w 2027 r. przekroczy konstytucyjny limit 60 proc. PKB. Ale przede wszystkim to byłby kolejny koszt przerzucony na przyszłe pokolenia – po wydatkach covidowych, problemach systemu emerytalnego i nawet kosztach finansowania pod koniec kadencji PiS wydatków socjalnych.
Ale większość ekonomistów, którzy przecież mają już mieszkania i w ciągu 30 lat niebotycznie poprawił im się poziom życia, nie myśli o tym, żeby stworzyć te same warunki młodszemu pokoleniu, tylko mówią: to się ustabilizuje, dług wcale tak szybko nie rośnie, generalnie to nie ma problemu. Klasa polityczna też nie informuje młodych o zagrożeniach. A ich pozycja polityczna gwałtownie spada z powodów demograficznych, bo mojego rocznika jest dwa razy tyle co dwudziestolatków.
Recepta?
– Przechodzimy od dyskusji ekonomicznej do politycznej, a ja politykiem nie jestem. Wiem tylko jedno – będziemy mieć problem, jeśli stan świadomości społeczeństwa nie będzie uwzględniał tego, że powinniśmy teraz ograniczyć swoje indywidualne wydatki…
Ale co ja będę mówił, zaraz populiści się odezwą, jak już kiedyś się zdarzyło i zacznie się cyrk: zobaczcie, były doradca Tuska mówi wam, co Tusk chce zrobić, ale sam boi się wam tego powiedzieć.
Przecież to brzmi jak element wojny hybrydowej – bez udziału sił zewnętrznych sami blokujemy sobie publiczną debatę w kraju na najważniejszy temat.
– W podobnym klinczu byliśmy przez ostatnie 20 lat z dyskusją o ochronie klimatu. A przecież od klimatologów wymagamy, by zdobywali jak największą wiedzę i bez żadnych uwarunkowań politycznych dzielili się nią, żeby zmieniać stan świadomości społecznej. Politycy przecież nie są w stanie wymusić działań, które nie zostaną przez społeczeństwo uświadomione i nie będą akceptowane.
Przez lata nie mieliśmy też wystarczającej świadomości społecznej i nie inwestowaliśmy wystarczająco w służbę zdrowia, aż przyszła pandemia i zostaliśmy rekordzistami w Europie pod względem ponadplanowych śmierci.
Teraz powinniśmy prowadzić debatę publiczną o tym, jak zorganizować i sfinansować bezpieczny wieloletni plan zbrojeń.
Grecja realizowała jeden z najdłuższych planów – przez dwie dekady XX w. wydała na zbrojenia blisko 100 proc. swojego PKB, a w 2011 r. okazała się bezbronna finansowo i omal nie zbankrutowała.
– Grecja jest bardzo dobrym przykładem nie do naśladowania. W obawie przed konfliktem z Turcją wydawała ogromne kwoty na sprzęt wojskowy, nawet dziś ma ponad 300 myśliwców F16 – najwięcej w Unii. W czasie, kiedy się zbroiła, prowadziła też absolutnie bezprecedensowo rozrzutną jak na Europę politykę transferów socjalnych. Nikt nie uświadamiał społeczeństwu, że nie da się kontynuować tej polityki bez rosnącego ryzyka kryzysu.
Uprzedzam ewentualne oskarżenia profesora XXX na portalu X, że straszę, że Polska może stać się drugą Grecją – nas to nie spotka. Oni przestali być suwerennym emitentem własnej waluty, bo przyjęli euro, nie mogli więc finansować ogromnych wydatków państwa drukiem drachm, a przez to narzuconym na społeczeństwo podatkiem inflacyjnym.
My mamy własną walutę.
– Ale nawet jak ma się własną walutę, to nie da się pogodzić przez 10 lat wydatków 4 proc. PKB na obronę z kontynuowaniem szczodrych transferów socjalnych, z potężnymi wydatkami inwestycyjnymi sektora publicznego w budowę elektrowni atomowej, CPK i kolei czy rozbudową sieci energetycznej. I nie da się jednocześnie utrzymać poziomu konsumpcji indywidualnej na takim poziomie jak do tej pory.
Jak się zbroić, żeby to było bezpieczne dla stabilności finansowej państwa?
– Naprawdę najważniejszą rzeczą jest stan świadomości społecznej i świadomości klasy politycznej. Jeżeli społeczeństwo nie będzie wiedziało w sposób tak jasny, jak wie to izraelskie społeczeństwo, jaka jest cena zdolności do obrony własnych granic, a jaki jest koszt braku tej zdolności, to nie będzie przyzwolenia na ponoszenie niezbędnych wydatków.
Większa niż obecnie część naszych dochodów gospodarstw domowych i firm musi być przeznaczana na wydatki obronne via budżet państwa. A to znaczy, że albo mniej państwo będzie wydawało na to, co do tej pory do nas wysyła, albo będzie zwiększało opodatkowanie.
Jeśli będziemy mieć problem ze rozumieniem, że jak potrzebujemy więcej samolotów i czołgów, to powinniśmy mniej wydawać na inne cele albo płacić więcej podatków, to co tu mówić o uświadomieniu sobie tego, żeby dorosły Polak, tak jak Fin, spędzał w roku dwa tygodnie na ćwiczeniach wojskowych albo obrony cywilnej? Większość ludzi w wieku poborowym nawet nie potrafi karabinu przeładować, a w wojskowych butach zaraz nabawi się odcisków.
Ale żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie mówię, co ma zrobić obecna władza, będąc w kleszczach populizmu. Ostrzegam tylko, że człowiek, który ma teraz 20 lat, za następne 20 nie zazna żadnej poprawy w swoim życiu, jeśli nie odzyskamy jako społeczeństwo umiejętności rozsądnej, merytorycznej dyskusji o istocie naszych problemów. Dopiero świadomość konieczności ponoszenia wyrzeczeń da nam równowagę społeczną i ekonomiczną państwa.
Na ile można ją wycenić?
– Gdyby nasze finanse publiczne były w takim stanie jak mają Czesi, to moglibyśmy za obsługę zadłużenia zagranicznego płacić o 1,5 pkt proc. mniej. Oszczędzilibyśmy 25 mld zł rocznie, a więc po sześciu latach moglibyśmy sobie za to wybudować elektrownię atomową albo Centralny Port Komunikacyjny ze wszystkimi szprychami szybkich kolei. Przecież to by nam spadło jak manna z nieba.
Nasze inwestycje stanowią zaledwie 17 proc. PKB, gdyby dorównywały unijnej średniej 22 proc., to mielibyśmy dodatkowe 170 mld zł rocznie na różne projekty – na przykład na wszystkie wydatki zbrojeniowe zaplanowane na ten rok. A przez trzy lata zyskalibyśmy blisko 500 mld zł.
Inwestycje będą finansowane z odblokowanego przez rząd Krajowego Planu Odbudowy.
– Ale te 500 mld zł, o których mówię, to jest dwukrotnie więcej, niż wynosi pula grantów i pożyczek z unijnego KPO. A to o KPO wszyscy mówią, że ma być motorem rozwoju gospodarczego.
To pokazuje stan naszej świadomości społecznej i percepcji klasy politycznej – tracimy ogromne korzyści tylko z tego powodu, że równowaga makroekonomiczna państwa jest daleka od tego, jaka by mogła być. Gdy mówiłem o konieczności przywrócenia tej równowagi w wywiadzie dla „Newsweeka” przed dwoma laty i ostrzegłem, że możemy mieć w finansach „pożar w burdelu”, profesor XXX na portalu X dopytywał ostatnio, gdzie jest ten pożar. Uniknęliśmy go, ale tych 25 mld zł manny z nieba też nie mamy.
