To, z czym mamy do czynienia w USA to wstępna, kulturowa faza rozwoju faszyzmu, co nie oznacza, że może przerodzić się w fazę instytucjonalną i że w konsekwencji powstanie państwo faszystowskie – mówi badacz populizmu z Rutgers University Jan Kubik.
„Newsweek”: Oswoił się pan z wygraną Trumpa?
Jan Kubik: — Chyba tak, bo nie byłem tak zupełnie tym zwycięstwem zaskoczony, choć oczywiście nie wiedziałem, co się wydarzy. Wydaje mi się, że nie będzie aż tak źle, jak zakładałem przed wyborami. Jeszcze w październiku myślałem, że jeśli Trump wygra, to spakuję walizki i wyjadę z USA całą rodziną, ale im dalej od wyborów tym jestem coraz mniej przerażony. Może powinienem być większym pesymistą, ale wydaje mi się, że blokady wmontowane w amerykański system polityczny, spowodują, że Trump będzie musiał spuścić z tonu.
Czy to przekonanie, że „jakoś to będzie” nie jest czasem przejawem pogodzenia się z rzeczywistością i początkiem wewnętrznej emigracji?
— Nie, ale mogą mówić tylko o wąskiej, niereprezentatywnej grupie moich kolegów z uczelni czy znajomych. Z rozmów z nimi wynika, że ludzie nie odpuszczają, że przygotowują się do walki. Nastroje są bojowe tak jak w 2016 r. Wyczekiwanie nie oznacza rezygnacji z oporu. Mamy poczucie, że jeszcze nie wszystko stracone.
Jakie nastroje panują na uczelni?
— Wszyscy są ostro podłamani, panuje dość ponury nastrój jak to po przegranej. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że życie idzie dalej do przodu i że musimy się jakoś odnaleźć w tej nowej rzeczywistości.
Jaka będzie teraz Ameryka? Scenariusze są różne – od katastroficznych po „nic wielkiego się nie stanie”
— Trudno jest przepowiadać przyszłość, ale zaryzykuję. Na pewno będzie dalej bardzo mocno podzielona. Niestety zaczynamy oswajać się już z tą polaryzacją, choć jako społeczeństwo powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski.
Myślę, że obie strony muszą się lepiej poznać, żeby zacząć się choćby trochę rozumieć. Instytucje państwa chyba przetrwają. Będą oczywiście potworne awantury wokół niektórych nominacji Donalda Trumpa. Mam jednak wrażenie, że prezydentowi elektowi właśnie o to chodzi, że on celowo prowadzi tę podwójną grę. Dla swych najwierniejszych wyborców, którzy traktują go jako proroka, będzie dalej odgrywał rolę guru, przywódcy kultu religijno-politycznego. Wobec innych będzie zachowywał się jak aktor, komediant, który w odróżnieniu od oderwanych od rzeczywistości i drętwych demokratów potrafi się wsłuchać w głos ludu.
Tyle że rządzenie najpotężniejszym mocarstwem na świecie to nie jest show telewizyjne.
— Zgadza się i dlatego myślę, że część ogłoszonych przez niego nominacji nie przejdzie przez Senat. Matt Gaetz właśnie zdecydował się wycofać, Trump na stanowisko Prokuratora Generalnego wskazał byłą prokurator generalną Florydy Pam Bondi. Otoczenie rozgląda się też za nowym kandydatem na sekretarza obrony, bo okazało się, że Pete Hegseth był oskarżony za gwałt i wygląda no to, że zapłacił za milczenie kobiety. Zaryzykuję tezę, że Tulsi Gabbard nie zostanie Dyrektorem Wywiadu Narodowego. Musimy pamiętać, że kandydatury na najwyższe stanowiska w nowej administracji muszą zostać przegłosowane przez Senat, w którym znajdzie się grupa republikańskich senatorów, którzy będą głosowali przeciw.
Trump podporządkował sobie Partię Republikańską, więc nie musi się chyba obawiać oporu w Senacie.
— Podporządkował sobie większość partii, ale wydaje mi się, że znajdzie się kilku republikańskich senatorów, którzy zablokują kontrowersyjne nominacje. Nikt nie rozumie do końca, dlaczego Trump wybrał takich kandydatów na kluczowe stanowiska. Czy chciał pokazać, że wszystko mu wolno? A może jest to po prostu test na lojalność senatorów? Są republikanie, którzy zdają sobie sprawę, że zaakceptowanie tych najbardziej kontrowersyjnych nominacji Trumpa jeszcze bardziej zaostrzyłoby sytuację w kraju i doszłoby do wielkich protestów. Dlatego wydaje mi się, że pojawią się inni, bardziej sensowni kandydaci na kluczowe posady.
Czy wraz z wygraną Trumpa populizm wraca do mainstreamu? Myślę o Ameryce, ale nie tylko.
— Populizm jest już w mainstreamie. „Mainstreamizacja” populizmu, czyli wejście do głównego nurtu polityki została dość dobrze opisane w naukach politycznych. Pewne elementy populizmu, głównie ekonomicznego, przeniknęły do programów tradycyjnych partii.
Aby zrozumieć, co się stało 5 listopada, czytam dokładne analizy tego, jak przebiegały wybory prezydenckie w poszczególnych stanach i śledzę zachowanie różnych grup elektoratu. Okazuje się, że bardzo ważną kategorią wyborców byli Latynosi płci męskiej, którzy w wyborach prezydenckich przesunęli się nieznacznie w stronę Trumpa. Co ciekawe, część z nich głosując na kandydata republikanów, jednocześnie zagłosowało na demokratów, starających się o inne stanowiska, bo wraz z wyborami prezydenckimi odbywały się wybory do Senatu, Izby Reprezentantów, a także różne referenda np. w sprawie kontroli kobiet nad własnym ciałem i zdrowiem.
Wielu Latynosów stereotypowo postrzeganych jako macho poparło inicjatywy pro-choice, a jednocześnie głosowało w wyborach prezydenckich na Trumpa. Pamiętajmy, że dla części swoich wyborców, dla tzw. żelaznego elektoratu, Trump jest prorokiem, więc głosowanie na niego było czymś w rodzaju aktu religijnego. Druga grupa wyborców oddała na niego głos w proteście tzw. „bidenomice” czyli polityce gospodarczej odchodzącego prezydenta, dzięki której USA — jak pokazują wskaźniki makroekonomiczne — miały najwyższy wzrost gospodarczy wśród czołowych gospodarek świata od czasu pandemii. Inflacja stała się tematem dominującym i Trumpowi udało się przekonać ludzi, że winę z nią ponosi Biden. Z koniunktury skorzystali głównie bogaci, ale nie przełożyło się to na poprawę sytuacji ludzi biedniejszych.
Trump z dużym sukcesem przekonywał ludzi, że Harris będzie kontynuowała politykę Bidena. Wmówił im, że potrzebna jest zmiana i że on wie, co trzeba zrobić, by żyło się im lepiej. Podsumowując, część wyborców głosowało nie tyle na Trumpa, co przeciwko Harris jako kandydatce namaszczonej przez obóz Bidena.
Uwierzyli, że miliarder dbający głównie o interesy najbogatszych sprawi, że biedakom będzie się wiodło lepiej?
— Jestem antropologiem, a nie psychologiem. Badam światopoglądy, a nie zachowania ludzi. Zwycięstwo Trumpa ma swoje mitologiczne podłoże, choć jego mit jako człowieka, który doszedł do bogactwa ciężką pracą, ma się nijak do faktów.
Ale spora część wyborców widzi w nim istotę obdarzoną zdolnością rozumienia ludzi. To niesamowite, ale oni w kółko powtarzają, że Trump ich rozumie. W dodatku jest niesłychanie sprawny jako performer. Niedawno przeczytałem tekst, z którego wynikało, że spora część wyborców nie traktowała na poważnie jego kontrowersyjnych wypowiedzi, np. tego, co mówił podczas debaty prezydenckiej z Kamalą Harris — o migrantach z Haiti, którzy rzekomo mieli jeść psy i koty w Springfield w stanie Ohio.
Dla liberalnych mediów był to dowód na to, że jest potworem, ale wielu „zwyczajnych” ludzi myślało sobie, że owszem, może trochę przesadza, może i przekracza granice, ale to swój gość, ktoś, kto jest w stanie zrozumieć ich problemy.
Pod koniec października Harris przyznała w CNN, że Trump jest faszystą. Nie sądzi pan, że to był przełomowy moment tej kampanii, bo to obróciło się przeciwko niej?
— Nie, myślę, że to był tylko jeden z powodów tego, że odniosła gorszy rezultat niż Biden cztery lata temu.
Z sondaży wynika, że 87 proc. zwolenników Harris uważało Trumpa za faszystę, a z kolei 41 proc. zwolenników Trumpa sądzi, że faszystką jest Harris.
— No cóż, w Polsce, na Węgrzech, w Turcji, w Indiach, w Brazylii, teraz w Argentynie jest podobnie, to znaczy jedni nazywają drugich faszystami i mniejsza lub większa część społeczeństwa to kupuje. Od jakiegoś czasu coraz uważniej studiuję literaturę o faszyzmie i zestawiam z wiedzą o prawicowym populizmie. Przyznam, że bardzo trudno te zjawiska od siebie odróżnić, ale ująłbym to tak: to, z czym mamy do czynienia obecnie to wstępna, kulturowa faza rozwoju faszyzmu. Ale nie oznacza to wcale, że może przerodzić się w fazę instytucjonalną z wszystkimi tego konsekwencjami, a w rezultacie doprowadzić do powstania państwa faszystowskiego.
Część komentatorów przestrzegała, że Trump będzie dyktatorem. Będzie?
— Nie będzie. Myślę, że nawet tego nie planował, ale na pewno będąc prezydentem, zrobi rzeczy obrzydliwe, bo jest człowiekiem bez moralnych hamulców, pozbawionym empatii. Na przykład, jak na razie nie wycofuje się z obietnicy masowych deportacji nawet miliona imigrantów.
Z punktu widzenia logistyki i dramatycznych konsekwencji społecznych będzie to szalenie trudne do przeprowadzenia. Deportacje dotknęłyby wielopokoleniowe rodziny, których część członków ma już obywatelstwo USA, a część przebywa nielegalnie. Co więcej, szacuje się, że nawet pół miliona imigrantów bez legalnego statusu pozostaje w związku, często małżeńskim, z obywatelami USA. Tak więc masowe deportacje rozerwałyby tkankę społeczną, szczególnie wśród Latynosów, którzy w tych wyborach w znacznie większym stopniu niż w poprzednich zagłosowali na Trumpa. Jeśli do nich dojdzie, Trump zniszczy nie tylko tysiące rodzin, ale straci głosy Latynosów.
Ucierpi też na tym amerykańska gospodarka, bo rolnictwo i budownictwo bazuje na pracy ludzi bez legalnego statusu.
— Dokładnie, a poza tym migranci bez papierów pracują nie tylko na polach czy budowach, ale są mocno rozrzuceni po rynku pracy i zajmują też bardziej odpowiedzialne stanowiska. Wydaje mi się, że Trump nie zagra przeciwko miliarderom, którzy go wspierają, zaś ostatnią rzeczą, którą sobie oni życzą, jest załamanie rynku pracy.
Yascha Mounk, amerykański politolog, przewiduje, że przez najbliższe cztery lata będziemy świadkami starcia niepowstrzymanej siły, czyli Trumpa z nieporuszonym obiektem, jakim jest amerykański system…
— Porównywanie amerykańskiego systemu do „nieporuszonego obiektu” jest ryzykowną metaforą, bo system ów nieustannie ewoluuje pod ciasnym gorsetem konstytucji. Poza tym, w USA zmiany demograficzne, powodują zmiany polityczne. Tym razem te zmiany demograficzne okazały się korzystne dla Trumpa. Czy ten trend się utrzyma, zobaczymy podczas tzw. wyborów połówkowych za dwa lata, w których wybierany będzie nowy skład Izby Reprezentantów i ok. jednej trzeciej senatorów. Tradycyjnie wybory te są mechanizmem korekcyjnym amerykańskiej demokracji. I tak np. w 2010 r. w reakcji na rządy Baracka Obamy, który wygrał w 2008 r., Republikanie zyskali w Izbie Reprezentantów ponad sześćdziesiąt miejsc.
W dzisiejszych czasach dwa lata to wieczność. Przez dwa lata można zniszczyć demokrację.
— Można, ale jak już mówiłem, mam wrażenie, że wszystko potoczy nieco łagodniej, że będą zmiany na gorsze, ale nie rewolucyjne. W tym, co głosi Mounk, jest część prawdy, bo amerykański system trudno zniszczyć.
Kamala Harris owszem przegrała, ale wielu demokratycznych kandydatów na senatorów, kongresmenów czy gubernatorów odniosło spory sukces. Jeśli chodzi o Harris, to oprócz czynników, o których już mówiłem, do jej porażki przyczynił się jeszcze jeden, że była kobietą i do tego czarną. Potwierdzają to badania na temat amerykańskiego seksizmu i rasizmu, prowadzone także na mojej uczelni. O tym, jak silny jest wciąż w Stanach seksizm, przekonała się w 2016 r. Hilary Clinton.
Czego pan się najbardziej obawia?
— Tego, co stanie się z Departamentem Edukacji. W USA jest inaczej niż w Europie. Otóż amerykański odpowiednik ministerstwa edukacji nie tyle wpływa na programy szkole, bo one są koordynowane na poziomie okręgów szkolnych, co rozdziela ogromne pieniądze. Korzystają na tym szkoły w biedniejszych okręgach, które potrzebują wsparcia, bo mają np. zbyt niskie dochody z podatków, w okręgach zamieszkiwanych przez mniejszości etniczne czy białą biedotę, która stanowi trzon elektoratu Trumpa.
W ramach odchudzania administracji Elon Musk może wyrzucić część urzędników z Departamentu Edukacji, budżet tego resortu może być zmniejszony.
— Niestety tak, ale jeżeli to zrobią, to dostaną po łbie w wyborach połówkowych za dwa lata, bo to zniechęci do nich część elektoratu. Jednym z problemów Ameryki jest niski poziom edukacji, w szczególności w szkołach publicznych.
Zdaniem części obserwatorów właśnie z tego powodu Trump ma tylu zwolenników wśród niższych warstw społeczeństwa. Część jego wyborców, np. większy niż zwykle odsetek Latynosów, wierzyło w to, co kandydat republikanów mówił w kampanii, bo są to ludzie niewykształceni, którzy nie oglądają telewizji, nie czytają nic poza wpisami na mediach społecznościowymi, zaś o polityce rozmawiają barach czy klubach, gdzie się spotykają ludzie, którzy niespecjalnie wiedzą, na czym polega amerykański system polityczny.
Podsumowując, cięcia pieniędzy na edukację mogą sprawić, że następca Trumpa będzie miał jeszcze więcej wyborców.
— Z grubsza rzecz biorąc, tak. Zresztą Trump powiedział na jednym z wieców wyborczych, że kocha ludzi słabo wykształconych.
Jan Kubik (ur. 1953) profesor w Instytucie Nauk Politycznych na Rutgers University w New Brunswick, New Jersey. Członek założyciel Concilium Civitas. Zajmuje się zjawiskami na styku polityki i kultury, polityką protestu, transformacjami w krajach postkomunistycznych, a także populizmem. Autor wielu książek m.in. „The Power of Symbols against the Symbols of Power” (Siła symboli przeciwko symbolom siły, Penn State Press, polskie wydanie: Europejskie Centrum Solidarności), „Anthropology and Political Science” (Antropologia i Nauki Polityczne, Berghahn, napisana z M. Aronoffem) i „Postcommunism from Within: Social Justice, Mobilization, and Hegemony” (NYU Press, z A. Linch).
