W poparciu Nawrockiego, które zbliża się do poparcia PiS, nie ma nic zaskakującego. W drugiej turze przewaga Trzaskowskiego wciąż jest znacząca – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” prof. Mikołaj Cześnik, politolog.
Newsweek: Sondażowa różnica między Karolem Nawrockim a Rafałem Trzaskowskim mocno się zmniejsza. To niepokojące sygnały dla drużyny KO czy normalny proces urealnienia poparcia Nawrockiego jako kandydata PiS?
Mikołaj Cześnik: Na PiS stawia w sondażach średnio ponad 30 proc. wyborców, więc jest oczywiste, że kandydat popierany przez tę partię notuje podobny wynik. Trudno sobie zresztą wyobrazić wyborcę PiS, który z jakichś powodów bardzo nie chciałby głosować na Nawrockiego. Co innego wyborcę KO niechcącego z różnych przyczyn głosować na Trzaskowskiego – tu może być wiele powodów, np. chęć poparcia kobiety w pierwszej turze albo nostalgia za starą Platformą z czasów, gdy partia jeździła na rekolekcje w Łagiewnikach, co może skłaniać do głosu na Hołownię.
Przez ostatni miesiąc Karol Nawrocki włożył sporo pracy, by pokazać się wyborcom PiS. Radził sobie z tym różnie, ale osiągnął cel: ci, którzy wcześniej mogli nie wiedzieć o jego istnieniu, już wiedzą, kim jest, i że kandyduje z poparciem ich ulubionej partii. W urealnieniu poparcia Nawrockiego, które zaczyna się zbliżać do poparcia PiS, nie ma więc nic zaskakującego.
Przy poziomie zaufania, jakie w części społeczeństwa budzą PiS i Kaczyński, w zasadzie każdy ich kandydat miałby pewne miejsce w drugiej turze. A Nawrocki ma też co położyć na stole – swoją działalność w Muzeum II Wojny Światowej czy IPN. Pan, ja lub czytelnicy „Newsweeka” mogą ją oceniać negatywnie, ale dla wyborców prawicy to atut.
KO nie powinna się niepokoić tym, że jej kandydat traci przewagę już teraz, a nie miesiąc, dwa przed wyborami?
– W sztabie kandydata PiS siedzą doświadczeni marketerzy, którzy wiedzą, co robią, bo pracowali przy niejednej kampanii. Ten proces musiał się wydarzyć, a że duża część elektoratu koalicji rządzącej zareagowała na kandydaturę Nawrockiego dość histerycznie, to tylko pomagało mu w budowaniu rozpoznawalności.
Spadek poparcia Trzaskowskiego w sondażu Opinii 24 o 9 pkt proc. w porównaniu z badaniem tego ośrodka sprzed miesiąca też nie jest wielkim problemem? Skąd mógł się wziąć?
– Poparcie w sondażach zmienia się wraz z deklarowaną frekwencją. I taki spadek może oznaczać, że po stronie zwolenników Trzaskowskiego doszło do jakiejś większej demobilizacji. Czy należy się tym bardzo przejmować? To trochę jak z mierzeniem temperatury w trakcie choroby. Gdy nagle się zmienia o znaczącą wartość bez powodu, to jest jakiś sygnał, którego lepiej nie lekceważyć, ale też nie znaczy, że nagle umieramy.
Lepszą pracę wykonał na razie sztab kandydata KO czy PiS?
– Oba ciężko pracowały i chyba żadna drużyna nie popełniła karygodnych błędów.
„Nie uważam nic” o Romanowskim nie było błędem Nawrockiego? Albo jego deklaracja w Polsacie, że nie podpisałby ustawy przywracającej kompromis aborcyjny?
– Owszem, można to uznać za błędy. Ale Nawrocki ciągle jest na etapie budowania swojej rozpoznawalności w obozie Zjednoczonej Prawicy. Potem może powalczyć o bardziej umiarkowanych wyborców. Dla wyborców PiS „nie uważam nic” to nie jest kompromitacja – pytanie o Romanowskiego zadawał przedstawiciel „wrogich mediów” i można uznać, że Nawrocki, uciekając od odpowiedzi, „zaorał lewaka”.
W prekampanii jest remis. Nawrocki zrobił to, co musiał, zbudował rozpoznawalność. Ustał na ringu, choć na razie nie znalazł się jeszcze pod ostrzałem trudnych pytań od dziennikarzy, którzy nie dadzą mu taryfy ulgowej. Poszedł do Polsatu, ale Polsat to jednak nie TVN.
Na pewno ciągle ma sporo pracy nad tym, jak wypada w mediach, zwłaszcza w telewizji. Brakuje mu luzu, sprawia dość „drewniane” wrażenie. Przy współczesnych możliwościach to są rzeczy, których da się kandydata nauczyć, i może sztab powinien to wcześniej ogarnąć. Tu widać przewagę i doświadczenia medialne Trzaskowskiego.
Ale ma też swoje problemy.
– Podstawowy polega na tym, że w przeciwieństwie do Nawrockiego nie jest człowiekiem z kapelusza, tylko prezydentem wielkiego miasta, który podejmował wiele decyzji budzących kontrowersje. Mieszkańcy Warszawy mają swoje mocne opinie o jego polityce, choć oczywiście, gdyby to stolica wybierała Polsce prezydenta, Trzaskowski wygrałby już w pierwszej turze.
Jego drugi problem to określenie relacji z Donaldem Tuskiem i rządem koalicji 15 października, tak by było to najbardziej produktywne z punktu widzenia całego obozu.
Na pewno obciążeniem Trzaskowskiego jest też to, że wyborcy koalicji tracą trochę cierpliwość do rządu. To będzie wykorzystywać sztab Nawrockiego, zarzucając obecnej władzy brak decyzyjności, ślamazarność. Decyzyjność stała się w polityce fetyszem, choć przecież proces legislacyjny powinien zajmować trochę czasu, uwzględniać różne głosy, w jego ramach powinien tworzyć się pewien kompromis.
Nienormalne było to, co działo się zwłaszcza w latach 2015-2019, gdy ustawa wymyślona na Nowogrodzkiej w ekspresowym tempie potrafiła być przegłosowana w Sejmie jako projekt poselski, żeby było szybciej, następnego dnia zatwierdzona w Senacie, a kolejnego podpisana przez prezydenta. Dobrze, że dziś to tak nie wygląda.
Notowania rządu są słabe, ludzie mają poczucie, że tkwi w impasie i nie wywiązuje się ze swoich obietnic. Trzaskowski może być tego ofiarą?
– Notowania rządu są słabe, ale też nie na tyle, by np. był sens stawiać postulat nowych wyborów. Rząd ciągle ma demokratyczny mandat, choć słabszy niż 15 października. Ale na pewno ocena rządu związana z sytuacją gospodarczą i kosztami życia to problem Trzaskowskiego. Nie może frontalnie rządu atakować, ale jeśli chce wygrać, to musi w niektórych sprawach zaznaczyć swój dystans.
Kampania Nawrockiego będzie starała się obciążyć kandydata KO odpowiedzialnością za wszystkie problemy, o jakie Polacy obwiniają rząd. Dlatego jestem zdumiony, że sztab Trzaskowskiego – ale też media – skupiają się na tym, z kim pan Nawrocki jest na zdjęciu, a nie pytają go, co sądzi o działaniach rządu z lat 2015-2023. Czy np. uważa, że podatkowe rozwiązania Polskiego Ładu były dobrym pomysłem? Albo co sądzi o covidowych lockdownach. To nie są łatwe dla Nawrockiego pytania, może oczywiście powiedzieć „nie uważam o tym nic”, ale to mu może w końcu zaszkodzić.
No właśnie, czy Nawrocki nie ma analogicznego problemu określenia swoich relacji z PiS?
– Pytanie, czy musi. PiS w 2023 r. zdobyło niewiele mniej głosów niż w 2019 r. – różnica wynosiła trochę ponad 411 tys. Dla wielu wyborców PiS okres 2015-2023 to ciągle najlepsze lata w historii III RP, gdy demokracja kwitła, a Polska była krajem mlekiem i miodem płynącym. I z punktu widzenia tych wyborców Nawrocki nie musi się w żaden sposób dystansować od partii. Pytanie tylko, czy jeśli skupi się za bardzo na tej grupie, to nie skończy się mniej niż 9 mln głosów w drugiej turze i przegraną.
Na pewno PiS będzie mieć dylemat, czy pokazywać np. Nawrockiego wspólnie z Kaczyńskim. Mamy przecież – jak to powiedział prezes Kaczyński – „okazałego”, względnie młodego mężczyznę i starszego, sporo niższego pana. Jak oni się wobec siebie mają zachowywać, wspólnie stojąc na scenie?
Trzaskowski w prekampanii postawił na zwrot ku centrum, odejście od wizerunku przedstawiciela najbardziej liberalnego skrzydła KO. Nie zdemobilizuje tym swoich młodszych, bardziej progresywnych wyborców?
– Zakładam, że jego sztab ma badania, że Paryż – czy raczej pałac prezydencki – wart jest tej mszy. Że wyborcy progresywni, którym nie podoba się to, jak w kampanii pozycjonuje się Trzaskowski, mimo wszystko, nawet jeśli niechętnie, zagłosują na niego w drugiej turze, wiedząc, jaka jest alternatywa.
W 2015 r. to nie zadziałało.
– Ale Komorowski był innym kandydatem, nie miał „teflonowości” ani „plastikowości”, jakiej wymaga współczesna kampania wyborcza. Nie pozwalał sobie np. pisać przekazów ekspertom od marketingu politycznego.
Oczywiście, kalkulacja ze zwrotem Trzaskowskiego do centrum może się okazać błędna, ale w Polsce nie wygrywa się wyborów – zwłaszcza prezydenckich, mających charakter większościowy – skupiając się na obsłudze interesów niszowych elektoratów. To prawda, że na rynek wyborczy wchodzą coraz bardziej zsekularyzowane roczniki – ale są one nieliczne i nie wiadomo, czy pójdą na wybory.
Lubię przywoływać te liczby: w 2005 r. grupy 18-30 i 65+ mniej więcej się równoważyły. Dziś grupa 65+ jest blisko dwukrotnie większa niż ta 18-30. Osoby po 60. roku życia to już praktycznie dominanta w społeczeństwie. A jak chce się wygrać wybory, to trzeba łowić w tych łowiskach, gdzie jest najwięcej ryb.
Stąd być może kalkulacja, że można poświęcić interesy młodego, progresywnego wyborcy na rzecz uśrednionego Polaka, który mimo przemian kulturowych jest ciągle trochę bardziej konserwatywny niż progresywny.
Nawrocki wciąż będzie zmniejszać dystans i przed pierwszą turą może przegonić Trzaskowskiego?
– Według mojej najlepszej wiedzy takiego zagrożenia nie ma. Ale na miejscu sztabu Trzaskowskiego pilnowałbym tego, by przy każdym sondażu podawać też wyniki dotyczące poparcia w drugiej turze. Bo tu przewaga Trzaskowskiego jest znacząca.
Obóz koalicji 15 października jest po prostu większy niż ten prawicy. W elektoracie dominują osoby starsze, które często postrzegane są jako głosujące raczej na PiS, tymczasem w rocznikach, które w ostatnich 5-10 latach przeszły na emeryturę, nie ma aż tak wielu wyborców PiS. Ludzie zabierają na ogół na emeryturę swoje polityczne preferencje. Przedsiębiorcy głosujący od ćwierć wieku na PO jako emeryci też w większości będą głosować na jej kandydata. Więc choć społeczeństwo się starzeje, to PiS nie ma skąd brać nowych wyborców. Za 20 lat będzie partią niszową.
Wyróżniłby pan prekampanię kogoś spoza dwójki faworytów?
– Nie.
Nawet Mentzena?
– Jego prekampania w zasadzie mi umknęła, nie zauważyłem niczego, co by przykuło uwagę. Nie jestem zresztą szczególnie wysokiego zdania o politycznych umiejętnościach Mentzena, o wiele lepiej poradziłby sobie Krzysztof Bosak.
W dalszej części prezydenckiej stawki zdumiewające są dla mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, bierność i milczenie Hołowni. Nie wiem, czy zjadła go bieżączka, czy przytłoczyła świadomość, że nie ma szans wejść do drugiej tury. Jeszcze badania Polskiego Studium Wyborczego z 2023 r. pokazywały, że ma potencjał, więc nie wykluczam, że wróci. Łaska wyborców potrafi być bardzo kapryśna. W 2001 r. odchodzący premier Jerzy Buzek był jednym z najbardziej niepopularnych polityków. Trzy lata później w wyborach europejskich miał chyba najlepszy wynik w kraju.
Zupełnie niezrozumiałe jest też zachowanie lewicy. Start czworga kandydatów (Biejat, Zandberg, Szumlewicz i Witkowski) to fundamentalny błąd środowiska, powielający samobójcze działania prawicy z czasów jej największej słabości z lat 90. Jaki jest na przykład sens startu Zandberga?
Pokazać, że Razem jest poważną partią, zdolną stanąć do walki w wyborach.
– Zebranie 100 tys. podpisów i start w wyborach prezydenckich nie czyni jeszcze nikogo przedstawicielem poważnej partii. Ale rozumiem – można wskazać przykład Unii Wolności, która w 2000 r. nie wystawiła kandydata i rok później nie weszła do Sejmu. Tylko teraz starcie Biejat i Zandberga oznacza dla lewicy powtórkę scenariusza z 2015 r.
Jakie znaczenie mają wyniki kandydatów z dalszych miejsc dla drugiej tury?
– Bardzo rzadko następuje demobilizacja wyborców, którzy już zagłosowali w pierwszej turze. Teoretycznie więc rozdrobnienie głosów koalicji 15 października nie musi być złe, jeśli zmobilizuje maksymalnie dużo wyborców, którzy pójdą też w drugiej turze i nie zagłosują na Nawrockiego, bo przepływy na linii PiS – obóz rządowy są minimalne.
Choć oczywiście w kampanii może się wiele zdarzyć i np. w wyborczej walce ktoś powie wobec konkurenta o jedno słowo za dużo, co może w drugiej turze zrazić jego wyborców.
Na pewno języczkiem u wagi będą wyborcy Konfederacji. W 2020 r. się podzielili, pytanie, jak dziś się zachowają, bo jest to trochę inny elektorat niż wtedy.
Wizerunek Nawrockiego jako boksera, podkreślanie jego związków ze środowiskiem kibicowskim może silnie rezonować w tej grupie, bardziej niż np. wśród starszych wyborców PiS, którym kibole kojarzą się z ustawkami i rozwalaniem przystanków.
Kampania Nawrockiego nie przesadza z podkreślaniem krzepy kandydata?
– Nie lekceważyłbym tych maczystowskich wątków. Taki mamy teraz klimat na świecie, że w polityce maczyzm i fizyczna krzepa działają, być może nawet podprogowo, co najlepiej pokazuje zwycięstwo Trumpa. Na pewno sztab Nawrockiego będzie starał się zrobić z Trzaskowskiego mięczaka, który nie jest w stanie zapewnić Polsce bezpieczeństwa. Choćby dlatego nie może wycofać się z debaty z Nawrockim przed drugą turą.
Czas między pierwszą a drugą turą będzie najciekawszy. Obaj kandydaci muszą wyjść ze swojej strefy komfortu, uśmiechać się do ludzi, do których się nie uśmiechali do tej pory. Trzaskowski musi stanąć do debaty, ale też rozbić narrację o „domykaniu systemu”, zasygnalizować, że jest gotów podjąć dialog z drugą stroną. Nawrocki z kolei – odnaleźć się w trudniejszym dla siebie otoczeniu niż pielgrzymka kibiców na Jasną Górę. O wyniku zdecydują naprawdę niewielkie subtelności.
Mikołaj Cześnik jest politologiem, doktorem habilitowanym nauk społecznych, profesorem SWPS. Zajmuje się badaniami opinii społecznej i wyborów politycznych. Kierownik projektu „Wiedza polityczna w Polsce”
