Wielu analityków mówi, że na rynku AI trwa pompowanie bańki inwestycyjnej. Ale z czasem rynek się oczyści i ci, którzy zostaną, będą rządzili niepodzielnie. Bardziej niż platformy społecznościowe, które dziś wydają nam się silniejsze od państw — mówią Artur Kurasiński i Krzysztof Domaradzki, autorzy książki „RzeczpospolitAI”.
Newsweek: Czy pracując nad książką o AI, sięgaliście po AI?
Krzysztof Domaradzki: Byłem przekonany, że będą o to pytania, i to jeszcze zanim wybuchła awantura o raport prof. Mróz-Gorgoń czy narzędzia stosowane przez Olgę Tokarczuk, dlatego wyraźnie napisaliśmy, z jakich narzędzi AI korzystaliśmy — do transkrypcji czy analizy raportów. Ale spotykaliśmy się z prawdziwymi ludźmi i pisaliśmy sami.
Artur Kurasiński: Rozumiem mechanizm tych niedawnych burz o AI, ale każdemu z ich uczestników zadałbym pytanie: korzystasz z Worda, Photoshopa? To też korzystasz z mechanizmów AI. Ludzie często sami nie wiedzą, że mówią prozą. AI czai się dziś wszędzie: podsuwa rekomendacje w sklepach internetowych, pomaga redagować tekst.
Co nam mówią nasze awantury o wykorzystanie AI?
A.K.: Że mamy duży problem z tą technologią. W USA kłócilibyśmy się o centra danych, które są znienawidzone przez wszystkich. W Polsce chodzi raczej o rzeczy związane z kwestiami autorskimi.
Nadużywając AI, sami przestajemy myśleć?
A.K.: To jest jedna płaszczyzna. Druga to kwestia tego, czym AI się karmi. Wykorzystywaniem przez AI książek, tekstów dziennikarskich czy prac naukowych oburzona jest bardziej bańka liberalno-lewicowa. Za to wszystkich wkurza to, że ktoś korzysta z AI na przykład do pisania książek, bo ich zdaniem to oszustwo. Gdybym stworzył album z wygenerowanymi zdjęciami i przypisał sobie ich autorstwo, też nie byłbym w porządku.
Chyba że otwarcie powiesz, że to taki projekt artystyczny.
K.D.: Mamy w książce rozmowę z Agnieszką Piłat, która wyjechała do San Francisco na studia w tamtejszej Akademii Sztuk Pięknych. Zafascynowała się malowaniem robotów i dziś za ich pomocą maluje dzieła w stylu na przykład van Gogha. Oczywiście przy wsparciu AI.
A.K.: Pomalowała nawet kawałek rakiety Muska.
K.D.: Powiedziała nam ciekawą rzecz: w San Francisco mówią o niej „ulubiona artystka Doliny Krzemowej”, za to w Nowym Jorku jej nienawidzą.
A.K.: Jesteśmy na początku tej dyskusji. Dziś już wiemy, że tworząc start-up, musimy myśleć o potencjalnych skutkach, bo twoje dzieło może kiedyś całkowicie zmienić życie człowieka.
Jak platformy społecznościowe?
A.K.: Chociażby. Albo nasz ElevenLabs: przecież ich technologię klonowania głosu wykorzystywano nie tylko w zbożnych celach, na przykład żeby pomóc osobom po utracie mowy odzyskać własny głos, ale także do tworzenia deepfake’ów.
Niedawno „Newsweek” pisał, że psychiatrzy skarżą się na nadużywanie ChatGPT przez pacjentów. To przeszkadza im w terapii.
K.D.: To ja mam przykład w drugą stronę: staramy się z żoną o drugie dziecko, ale w naszej klinice są fatalni genetycy. Wpisaliśmy nasze rozterki do Claude’a i z tą wiedzą udaliśmy się do dobrej genetyczki, która potwierdziła ustalenia nasze i Claude’a.
O tym mówiła mi prof. Aleksandra Przegalińska: że przez AI lekarze coraz częściej występują w roli nie autorytetu, tylko weryfikatora ustaleń modelu językowego.
A.K.: Każdy może mieć dostęp do takiego narzędzia, które wcale nie jest drogie. W Dolinie Krzemowej trwa dyskusja, jak wyceniać jego skuteczność. Dziś płacimy za czas i intensywność używania, ale może powinno się płacić za rozwiązanie problemu?
Premia od sukcesu?
A.K.: Jak najbardziej. Zamiast kilkudziesięciu dolarów miesięcznego abonamentu klient może być bardziej skłonny zapłacić nawet wyższą sumę, o ile model językowy rozwiąże ważny dla niego problem. Kiedyś zatrudniało się do tego naukowca, który przez dekady agregował wiedzę ze swojej dziedziny. Dziś idziesz do chatbota, który dysponuje wiedzą wszystkich naukowców świata, z każdej strefy językowej. To jest fascynujące i uzależniające. Nawet teraz mam syndrom odstawienia, bo siedzę tu, a wiem, że mój bot coś dla mnie robi i pewnie domaga się kontaktu.
Wszystko pięknie, tylko za pracą tego chatbota stoi gigantyczne centrum danych, które żre prąd na potęgę i zabiera wodę ludziom z sąsiedztwa.
K.D.: Ale ta technologia wciąż się rozwija. W naszej książce rozmawiamy z Zuzanną Stamirowską, której start-up Pathway ma szansę zmienić fundamenty branży AI. Wraz ze wspólnikami stworzyła nową architekturę sieci neuronowych, ponad 10 razy bardziej wydajną niż stosowane dziś transformery.
A.K.: Smocze Pisklę, bo tak się nazywa ta nowa architektura, jest już warte 500 mln dol. Na tyle wyceniono Pathway podczas sierpniowej rundy finansowania.
Czyli jest szansa, że AI będzie mniej energożerna i upowszechni się jeszcze bardziej.
A.K.: Wielu analityków mówi, że na rynku AI trwa pompowanie bańki inwestycyjnej. Rzeczywiście, ta branża przyciąga mnóstwo pieniędzy, ale z czasem rynek się oczyści. I trzeba mieć świadomość, że ci, którzy na nim zostaną, będą rządzili niepodzielnie. Bardziej niż platformy społecznościowe, które dziś często wydają nam się silniejsze od państw. Przyszłoroczne wybory w Polsce będą wyborami chatbotowymi. Skończy się era latarników wyborczych, wyborcy będą pytać chatbotów, gdzie lepiej postawić krzyżyk. I chciałbym wierzyć, że te odpowiedzi będą obiektywne, ale nie wiem, na czym wytrenowano model: może przeczytał fora płaskoziemców albo amerykańskie serwisy pałające niechęcią do Europy? Czerpiemy informacje, które mogą być propagandą, nie znamy ich źródeł, nie znamy autorów, a podejmujemy na ich podstawie ważne decyzje. Dlatego uważam, że w Europie powinniśmy mieć własne modele językowe, choć na razie kiepsko to wygląda.
AI, tak jak internet, stanie się częścią cywilizacyjnej infrastruktury. Więc musi paść arcypolskie pytanie: „Jak żyć z tą AI?”.
A.K.: Polska to specyficzne miejsce. Polityk nie wygra tu wyborów, biorąc AI na sztandary.
AI jako doradca może mieć jednak duży wpływ.
A.K.: Oficjalnie nikt tego nie powie, ale politycy są za pan brat ze swoimi chatbotami. Uważam, że jako państwo powinniśmy zbudować własne narzędzie, skierowane do wąskiej grupy decydentów, które na podstawie wszelkich dostępnych informacji pomagałoby rządzącym podejmować decyzje. Wyobrażam sobie, że premier rzuca pomysł, który ma poprawić sondaże, i konsultuje go z państwową AI, która odpowiada: owszem, sondaże się poprawią, ale w perspektywie dwóch miesięcy rolnicy wyjdą na ulice. Taki chatbot mógłby mówić szczerze to, czego nie powie żywy doradca w obawie o swój stołek.
Idźmy dalej tropem państwowej AI: skoro ktoś może próbować nas zmanipulować za pomocą AI, to może zróbmy asystenta, który będzie nas przed tym bronił?
A.K.: Gdybym był rządzącym politykiem, zdecydowanie bym o tym pomyślał. To sposób na lepsze dotarcie do wyborców, zbieranie opinii, no i na modelowanie myślenia. Bo politykom czy mediom ludzie nie wierzą, ale do chatbotów wciąż mają duże zaufanie. Taki polityczny psychoterapeuta mógłby obniżyć społeczne napięcie, reagować na bieżące kryzysy, nawet na poziomie lokalnym. Dron na Lubelszczyźnie? Okoliczni mieszkańcy dostają od chatbota szczegółowe komunikaty i instrukcje, co robić. A wcześniej przypomni o zapłaceniu podatków czy pójściu na wybory. Sam jestem przerażony, kiedy o tym opowiadam, ale na polskim rynku to mógłby być hit.
To teraz kluczowe pytanie: na czym zbudować takie narzędzie, żeby było bezpiecznie?
A.K.: To musiałoby być poważne narzędzie, z algorytmami rozumowania. I tu pojawia się problem, bo do wyboru masz Chińczyków albo Amerykanów. A nie wyobrażam sobie, żeby oprzeć takiego państwowego doradcę na ich modelach. Swoją drogą, to irytujące, że tak bogata Europa nie jest w stanie się zebrać i stworzyć na tym rynku czegoś w rodzaju Airbusa.
Albo programu SAFE w obronności, który promuje europejską współpracę i napędza lokalną produkcję.
A.K.: Wtedy prawica zacznie krzyczeć, że po co nam jakaś pożyczka, europejska biurokracja itd.
K.D.: Taką korespondencyjną dyskusję mamy nawet w książce. Rafał Brzoska, jak typowy przedsiębiorca, narzeka na powolność działań władz, brak koncepcji. Minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski przypomina z kolei, że to działalność pionierska, nie ma instrukcji, jak stawiać gigafabryki AI i tworzyć od zera tę branżę. A co do pytania „jak żyć”, polecam rozmowę z Jarosławem Królewskim, jednym z naszych genialnych informatyków. On ma radykalny program: lekcje AI od podstawówki, likwidacja kilku mało przydatnych ministerstw, a zamiast tego powołanie ministerstwa ds. AI. Jakby się zastanowić, na ile bezsensownych projektów wydajemy pieniądze, to pewnie dałoby się uzbierać nawet kilkadziesiąt miliardów na rozwój AI. Zresztą o tym, że trzeba wsiąść do tego pociągu, polscy politycy nie usłyszeli wczoraj. Aleksander Mądry, jeden z naszych ludzi w OpenAI, opowiadał nam, że już dekadę temu był u Mateusza Morawieckiego i przekonywał, że trzeba stawiać na AI.
Zamiast tego postawili na elektryczną Izerę. I to też nie wyszło.
K.D.: Aleksandra Mądrego jednak nadal warto słuchać. Dziś mówi, że warto wzorować się na Chinach w kwestii podejścia do AI. Chińczycy z racji ograniczeń w dostępie do zaawansowanych chipów zaczęli budować małe modele, a potem tak je rozwinęli, że Amerykanie zaczęli drżeć o swoją przewagę. Według Zuzanny Stamirowskiej chińscy naukowcy myślą odważniej.
Mówicie, że Europa nie może się ogarnąć w kwestii AI. A Polska?
A.K.: Cały czas mamy przewagę w postaci talentów.
To prawda, nawet OpenAI ponoć trzęsie „polska mafia”. Ale czy to się przekłada na pozycję Polski?
K.D.: Polacy, którzy są najlepsi w te klocki, pracują za granicą. Łukasz Kaiser, współtwórca transformerów, pracował w Google, teraz jest w OpenAI. Jednym z założycieli OpenAI jest Wojtek Zaremba. Był taki moment, że na 30 inżynierów w tej firmie dziesięciu to byli Polacy, bo Zaremba ściągnął kolegów z uczelni. Mati Staniszewski i Piotr Dąbrowski założyli ElevenLabs w Wielkiej Brytanii. Jarek Kutyłowski, twórca tłumacza DeepL, zaczynał w Niemczech. Zuzanna Stamirowska założyła swój start-up we Francji i przeniosła się do Stanów. Trochę jesteśmy na to skazani, bo w Polsce nie ma jeszcze kapitału, by finansować takie przedsięwzięcia, a kiedy zabiega się o kapitał od Amerykanów, najlepiej założyć spółkę u nich. Cała nadzieja w tym, że ci ludzie wrócą z pieniędzmi do Polski, że dzięki ich inspiracji pojawią się kolejni twórcy. Ale to nie tak powinno działać.
Na razie możemy liczyć tylko na ich patriotyzm?
K.D.: Kiedy pytaliśmy prof. Piotra Sankowskiego z Instytutu IDEAS, jak zatrzymać tu młodych, mówił, że to nie kwestia patriotyzmu, tylko tego, że tam mogą robić po prostu ciekawsze rzeczy.
Z rozmowy z prof. Sankowskim zapamiętałem gorzki dowcip, czym różni się balkon od doktoranta: balkon potrafi utrzymać rodzinę.
K.D.: To wciąż nie jest kraj dla młodych naukowców.
A.K.: Z drugiej strony gen. Karol Molenda, twórca wojsk obrony cyberprzestrzeni, mówi, że wizja zmieniania rzeczywistości bywa dla niektórych tak atrakcyjna, że nie idą do biznesu, choć mogliby tam zarobić wielokrotnie więcej niż w wojsku.
Swoją drogą, dlaczego doskonali specjaliści nie mieliby dobrze zarabiać w wojsku czy na uczelni?
A.K.: Zaczynamy mówić o tym, jak skonstruowane jest polskie państwo. Nie wiem, jak z wojskiem, ale w nauce AI może niedługo przynieść rewolucję. Jeśli duże modele językowe będą w stanie same rozwiązywać złożone problemy matematyczne i fizyczne…
… to okaże się, że na uczelniach jest mnóstwo zbędnych etatów?
A.K.: Jeśli chatbot za 100 dol. miesięcznie wykona tę samą złożoną pracę tak samo albo i lepiej niż doktorant…
To będzie zmiana społeczna na miarę rewolucji, choć innej niż ta dotycząca robotników, sprzed ponad wieku. Bo tu maszyny uderzą w klasę urzędników i inteligentów.
K.D.: Pytaliśmy prof. Andrzeja Dragana, co będzie z fizykami. Zakpił, że się nie martwi, bo pierwsi ofiarą padną matematycy. W czasach rewolucji przemysłowej ludziom też pewnie wydawało się, że żyją w przededniu końca świata. Nie wiem, co będzie dalej, bo trudno wyobrazić sobie człowieka skazanego na wegetację, bez pracy, która dziś nas określa.
No i bez przewagi intelektualnej, którą do tej pory się szczyciliśmy.
A.K.: Możemy sobie wmawiać, że mamy jeszcze intuicję i emocje, ale i to prędzej czy później da się symulować. Być może to jest ten moment w rozwoju ludzkości, o którym nigdy wcześniej nie myśleliśmy. Każde ze społeczeństw będzie musiało się wymyślić od nowa. Na pewno ta zmiana zlikwiduje wiele zbędnych stanowisk. Biznes to kapitalizm, a w kapitalizmie rządzi rachunek zysków i strat. Pytanie, czy zwolnienia będą na tyle duże, by doprowadzić do buntu. Ale nie wierzę w żaden powszechny dochód podstawowy, bo to świetny pomysł, żeby przerzucić całą odpowiedzialność na rząd.
Biznes chciałby sprywatyzować zyski ze zwolnień i uspołecznić ich koszty.
A.K.: To mogłoby się udać tylko wtedy, gdyby rządy usiadły do rozmów z tymi gigantami i wytłumaczyły im, że te niebotyczne zyski nie wzięły się znikąd i że firmy muszą się dorzucić podatkowo do utrzymania zwolnionych ludzi. A przecież skutki takich zwolnień są ogromne: człowiek bez pracy nie zarabia, nie konsumuje, nie odkłada na emeryturę, na ochronę zdrowia. Znika wielki kawał PKB. Ale jeszcze ciekawsze jest pytanie, co byśmy robili, gdyby jakiś fundusz płacił nam dość, żeby przeżyć? Myślę, że przestalibyśmy rozwijać się intelektualnie, konsumowalibyśmy tanie AI-owe treści i faszerowali jakimiś używkami, żeby jakoś przetrwać dzień.
To jak wizja statku kosmicznego z filmu „Wall-E”, z ospałymi tłuściochami, które czekają, aż roboty oczyszczą Ziemię ze śmieci.
K.D.: Dodajcie do tego jeszcze wizję, że AI rozwiązuje problemy medyczne, i będziemy żyć po 300 lat. Trzy setki lat życia bez żadnych atrakcji, celu i sensu.
A.K.: Wtedy na bank pojawią się jakieś nowe formy kreatywnego pozbawiania się życia.
Wyobraźcie sobie możliwości manipulacji takim społeczeństwem uzależnionym od państwowego dochodu.
A.K.: Pytanie, kto będzie tym całym interesem zarządzał. Jeśli państwa postawią na zarządzanie przez AI, to liczę na to, że te systemy będą się dogadywać między sobą i dochodzić do logicznych wniosków, że wojna nikomu się nie opłaca.
Kim bylibyśmy dla takiego państwowego AI? Kimś w rodzaju ekskluzywnych niewolników?
A.K.: Jakby się zastanowić głębiej, to przecież dziś też władza ma monopol na przemoc realizowaną przez policję. Pytanie tylko, jak ją kontrolować. Może tu będzie jakaś ludzka rada, która będzie podejmować ostateczne decyzje?
K.D.: W jednym z podcastów Guy Kawasaki zadał prowadzącemu prowokacyjne pytanie: „Komu lepiej oddać kontrolę nad bronią atomową: Putinowi, Kim Dzong Unowi, Netanyahu czy ChatGPT?”.
Zapomnieliśmy o jeszcze jednym: kto będzie twórcą tej państwowej AI. Bo jeśli jakiś kolejny Elon Musk…
A.K.: Jeśli Chińczycy na kradzionych procesorach byli w stanie tak rozwinąć swoją AI, to dlaczego my nie mielibyśmy im dorównać? Gdyby Brzoska powiedział: daję miliard złotych, wynajmuję Sankowskiego, Dragana, najtęższe umysły z branży i robimy polski model AI, który może będzie trochę ustępował tym największym amerykańskim, ale wystarczy, żeby rządzić Polską, to mogłoby się udać.
Czyli AI ma narodowość, tak jak kapitał?
A.K.: Naturalnie. Nie chcę być indoktrynowany przez mangę czy Marvela. Dlatego bardzo popieram ideę Bielika, zasilanego polskimi danymi.
Nawet jeśli powstanie taka biało-czerwona, świetnie rozumująca AI, to i tak politycy nie oddadzą jej władzy.
A.K.: Ludzie i tak musieliby nadzorować te decyzje. Niech to będzie nawet duże gremium, opiniotwórcze, ze specjalistycznymi podstolikami. I niech każda partia deleguje do niego swoich ludzi. Można by zacząć od eksperymentu na poziomie gminy. Bardzo chciałbym zobaczyć takie doświadczenie w skali mikro, kiedy AI prześwietli lokalne przetargi, powiązania, układy. I nagle okaże się, że za pewne usługi świadczone przez kolegów burmistrza nie trzeba przepłacać. Albo kiedy burmistrz usłyszy od AI, że aby utrzymać władzę, musi po prostu realnie polepszyć życie mieszkańcom.
Podobno ludzie chcą świeżości w polityce, więc co jakiś czas pojawia się Palikot, Kukiz czy Hołownia. To może jest miejsce na partię przyjaciół AI, na przykład RzeczpospolitAI?
A.K.: Na wszelki wypadek zastrzegamy nazwę (śmiech). Wąska partia raczej by się nie sprawdziła, ale gdyby ktoś zrobił szerokie badania, zdefiniował najważniejsze problemy i obiecał ich rozwiązanie, popierając to rozsądną argumentacją wspomaganą przez AI? Naukowcy gwarantowaliby brak głupot i propagandy w takim modelu. A może nawet dałoby się doprawić go nutką nacjonalizmu i bogoojczyźnianych wstawek, bo bez tego trudno u nas wygrać. Swoją drogą, gdzieś w Dolinie Krzemowej młody biały chłopak siedzi teraz i koduje model językowy, którego będziemy używać za jakiś czas. Nie wiemy, co on tam wrzuca, nie wiedzą tego na dobrą sprawę jego przełożeni, na ile to, co on ma w głowie, przełoży się potem na sposób działania tego produktu. W sumie głosowanie nad ideologicznymi proporcjami takiego modelu dawałoby nam poczucie sprawczości.
Myślę, że po przeczytaniu tej rozmowy politycy nie dadzą pieniędzy nawet na eksperyment.
A.K.: Bo AI wykazałaby, że oni byliby pierwsi do zwolnienia i że marnują czas na jałowe spory, które nie popychają nas do przodu.
Krzysztof Domaradzki jest wicenaczelnym „Forbesa”, dziennikarzem biznesowym specjalizującym się w technologiach, a także autorem poczytnych kryminałów.
Artur Kurasiński jest przedsiębiorcą, popularyzatorem technologii, inwestorem z 20-letnim doświadczeniem w branży technologicznej.
Ich wspólną książkę „RzeczpospolitAI” — wywiady z 17 Polakami mającymi wpływ na rozwój AI — można zamówić na stronie http://rpai.pl
