Jakub Szczepański, Interia: Jakie widzi pan szanse na powodzenie rozmów pokojowych między Ukrainą i Rosją, w formule, którą dotychczas proponują Stany Zjednoczone?
Gen. Leon Komornicki, były zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: – Trudno do końca definiować amerykańską strategię. Stary Kontynent, politycznie, jest na kursie kolizyjnym ze Stanami Zjednoczonymi i podejmuje wysiłki, które niewiele zmienią. To oczywiście ważne, żeby Europa się mobilizowała, ale do usamodzielnienia się od USA daleka droga. Mówimy o jakiejś dekadzie. Polityka niepoparta siłą, w rywalizacji globalnej, jest karłowata.
Jeśli chodzi o zdolności bojowe NATO, Europa to 20 proc., a Stany Zjednoczone 80 proc. Czy w tej sytuacji, biorąc pod uwagę działania Donalda Trumpa, jesteśmy w stanie pośrednio prowadzić wojnę z Rosją?
– Jeśli weźmiemy pod uwagę liczby, nie ma tu równowagi, a co mówić o przewadze. Europa nie ma siły. Nieprzypadkowo Donald Trump ostrzega przed dalszą wojną, opiera się o najbardziej wiarygodne dane wywiadu amerykańskiego. Amerykanie wiedzą, co dzieje się w Rosji, jakie są jej dalsze plany. Stany Zjednoczone mają świadomość, że nie są gotowe na podjęcie wojny z Moskwą.
Skoro nie są gotowi na wojnę z Kremlem, mają prawo do szantażu wobec Europy?
– Nie szantażują tylko pokazują miejsce! „Jeśli jesteście gotowi nas zastąpić, zróbcie to: negocjujcie z Rosją, dostarczajcie sprzęt walczącej Ukrainie” – mówią. A przez ostatnie trzy lata wojny nie ma żadnej większej refleksji na Starym Kontynencie. Nie wyprodukujemy amunicji potrzebnej Ukrainie, gdzie są samoloty? Ukraińcy rozwijają własne zdolności, ale nie osiągną tego, co posiada Rosja. Trzeba zauważyć, że za naszą wschodnią granicą walczy tylko rosyjski kontyngent. Główne siły sposobią się do nowej wojny.
I ta nowa wojna wybuchnie, jeśli konflikt z Ukrainą potrwa dłużej?
– Jeśli trwającą konfrontacja będzie się przedłużać, a relacje europejsko-amerykańskie osłabną, art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego nie zadziała. Stany Zjednoczone, jako państwo odgrywające główną rolę w sojuszu, nie zagłosują za. Amerykanie, w obecnej sytuacji, nie są zainteresowani wojnami, które ich tylko osłabiają. Tymczasem Europa przekazała swój sprzęt Ukrainie, braków nie uzupełniono. Nie jesteśmy zdolni chociażby do odparcia zmasowanego ataku powietrznorakietowego Rosji, jaki znamy z Ukrainy.
W razie ataku na Europę, Stany Zjednoczone nie uruchomią art. 5?
– Nie będą za. Nie są zainteresowani wojną.
Nie mają zobowiązań sojuszniczych, bo nie są zainteresowani wojną?
– Stawia pan pytania, które są podobne do stanowiska Europy w całej tej dyskusji. Stany Zjednoczone to jakaś Matka Teresa?
Traktaty sojusznicze nie obowiązują Stanów Zjednoczonych za Donalda Trumpa?
– Jako prezydent Stanów Zjednoczonych nie działałbym wbrew interesom Stanów Zjednoczonych. Ich sytuacja, w relacji z Chinami, jest dramatyczna. To dla nich problem. Weźmy pod uwagę, że USA uczestniczyły w odparciu ataków rakietowych Iranu na Izrael. Wyczerpali w ten sposób 50 proc. stanu systemu rakietowego Patriot. Ich przemysł zbrojeniowy nie pracuje w trybie wojennym jak w Rosji, nie przestawią się. Władimir Putin tylko czeka na pogorszenie relacji USA-Unia Europejska. Przecież przyszły kancelarz Niemiec, Friedrich Merz z CDU mówi już teraz, że NATO jest niepotrzebne.
Friedrich Merz powiedział jedynie, że Stany Zjednoczone nie udzielą pomocy w trybie art. 5 Sojuszu Północnoatlantyckiego, więc NATO przestaje mieć rację bytu. To chyba nie znaczy, że NATO jest niepotrzebne?
– Zaraz, zaraz… Tak mówi przywódca partii, który chce zapobiec katastrofie? Taka wypowiedź świadczy o kursie przeciwstawnym ze Stanami Zjednoczonymi. W najczarniejszym scenariuszu Amerykanie będą chcieli odejść z NATO. Nie mówię, że tak będzie, ale nie robimy nic, żeby to się nie wydarzyło.
Jeśli trwającą konfrontacja będzie się przedłużać, a relacje europejsko-amerykańskie osłabną, art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego nie zadziała. Stany Zjednoczone, jako państwo odgrywające główną rolę w sojuszu, nie zagłosują za.
Na ten moment europejscy politycy deklarują, że wydamy 800 mln euro na zbrojenia w ramach europejskiego planu zbrojenia. Po konferencji monachijskiej zaczynamy się budzić. Donald Trump to uwzględnia, skoro jego wypowiedzi się nie zmieniają?
– Pieniądze to nie zdolność bojowa. Rozmawiamy o tym, co jest dzisiaj, nie za dekadę. Kwestia, jak zbudować zaplecze. Kto się nim zajmie? Czy górę weźmie francuski czy niemiecki przemysł zbrojeniowy? Co z polskim przemysłem? Dlaczego Kanada zrezygnowała z F-35? Bo jeśli wejdą w posiadanie tych samolotów, mogą stracić dostęp do kodów źródłowych, którymi dysponują Amerykanie.
Obserwowaliśmy publiczną sprzeczkę między Elonem Muskiem i Radosławem Sikorskim odnośnie Starlinków. Czy ze względu na argumenty siłowe po stronie amerykańskiej, o których pan mówi, powinniśmy trzymać gębę na kłódkę?
– Milczenie to najgorsze, co może być. Mamy ogromną szansę, żeby wiele wygrać. Warunek: nie możemy przyjmować narracji europejskiej i prowadzić polityki sprzecznej ze Stanami Zjednoczonymi. Powinniśmy popierać to, co robi Europa, ale nie oglądając się na nią. Przy uwzględnieniu, że sojusz z USA jest kluczowy. Jako Polska mamy reprezentować interesy wschodniej flanki NATO. Trzeba konsolidować, pracować z Bałtami, Rumunią, Skandynawią i Turcją. W ślad za wypracowaniem strategii, zdefiniować nasze oczekiwania. W pyskówce Musk – Sikorski nie ma grama przypadku.
– Elon Musk mówił o Starlinkach dotyczących Ukrainy, ale nie o nas. My je finansujemy, ale to trochę na zasadzie „uderz w stół, a nożyce się odezwą”. Na słowa Amerykanina powinien zareagować szef ukraińskiego MSZ, czy premier. Jako Polska powinniśmy reagować, ale nie wchodzić w nic nie wartą pyskówkę, tylko używać dyplomacji. Więcej zastanowienia nad słowami. Nie mamy sił na zderzenie ze Stanami Zjednoczonymi. Tu, z góry, jesteśmy na przegranej pozycji. Oby to wszystko nie przełożyło się na realny stosunek USA do Polski.
Ukraina ma szanse na wygraną z Rosją?
– Nie, to iluzja. Rosja nie przegrywa, wciąż ma strategiczną przewagę w przestrzeni powietrznej. Kreml chce świadomie eksterminować ukraińskiego żołnierza, a nie zdobywać teren. Trzeba kończyć wojnę, podpisywać pokój i dać sobie pauzę strategiczną. Europa i Stany Zjednoczone dostaną czas, ale Kreml ma go nieustannie, bo na zapleczu buduje masową armię. Jeśli nie dojdzie do zawarcia pokoju, a rozłam w NATO będzie postępował, Rosja zaatakuje kraje bałtyckie. To może stać się pod koniec tego roku, albo na początku przyszłego. Inwazja jest w ich planie.
I nikt nie obroni Bałtów?
– Kiedy w Londynie Wielka Brytania organizowała spotkanie, dziwnym przypadkiem nie zaproszono krajów bałtyckich. To oczywiste, że europejscy przywódcy myślą o scenariuszach, w których Rosja atakuje Litwę, Łotwę i Estonię. Czy Europa, bez uruchomienia art. 5 ze strony Stanów Zjednoczonych, pomoże sojusznikom? Niech każdy sam, logicznie myśląc, odpowie sobie na to pytanie.
Kiedy w Londynie Wielka Brytania organizowała spotkanie, dziwnym przypadkiem nie zaproszono krajów bałtyckich. To oczywiste, że europejscy przywódcy myślą o scenariuszach, w których Rosja atakuje Litwę, Łotwę i Estonię.
Donald Trump stwierdził, że Ukraina może nie przetrwać, niezależnie od amerykańskiego wsparcia. Mówił również o niesprecyzowanych słabościach Stanów Zjednoczonych względem Kremla. Co pan na to?
– Możemy o tym dyskutować na pewnym poziomie abstrakcji. Stany Zjednoczone straciły prymat, nie mają sił, co potwierdzają dane wywiadu. Chiny tylko czekają, żeby Amerykanie dali się wplątać w awanturę. Wtedy mają spokój na Pacyfiku, robią, co chcą z Tajwanem. Czeka też Iran. To wszystko naczynia połączone. Dlatego Amerykanie chcą szybko wygaszać wszystkie konflikty, skoncentrować się na Pacyfiku i sprawach wewnętrznych. Pamiętajmy, że w XXI w. wojna trwa w przestrzeni informacyjnej.
Informacja jest tu cenniejsza niż karabin?
– Chodzi o zarządzanie świadomością społeczeństw. Bo ludzie są filarami systemów obronnych państw. Europejczycy są słabi, spolaryzowani, starzejemy się. Brakuje personelu, dlatego trzeba pracować chociażby nad uzbrojeniem.
– Dlaczego czołg nie miałby być jednoosobowy, jak samolot? Jeden operator, zamiast czteroosobowej załogi. Mamy deficyt ludzi, postawy się zmieniają. Drony lądowe, automatyzacja, robotyzacja to perspektywa. Na to trzeba ogromnych pieniędzy, ale to odbije się na społeczeństwach. Europa zbroi się z kredytu, trochę na zasadzie hulaj dusza, piekła nie ma. Jesteśmy gotowi żyć biednej, żeby prowadzić bezsensowną wojnę? Nie sądzę.
Mówi pan o bezsensowności wojny, ale to Kreml jest agresorem, a od 2022 r. walki trwają. To wina złego zarządzania i kiepskiej pomocy Zachodu?
– Za czasów Joe Bidena to Stany Zjednoczone zarządzały eskalacją wojny. Problemy, które obserwujemy obecnie na Ukrainie, to zasługa jego ekipy. Stan zastany. Przypomnijmy, początkowo Niemcy wysyłali zardzewiałe hełmy. Amerykanie zgodzili się na użycie HIMARS-ów i ataki w głąb terytorium Rosji dopiero w listopadzie 2024 roku! Dlatego, że wojna miała trwać, a nie zostać wygrana. Jako Europejczycy właśnie na to się zgadzaliśmy, jesteśmy hipokrytami.
Wydaje się, że po amerykańsko-ukraińskich rozmowach w Arabii Saudyjskiej mamy przełom. Amerykanie wznawiają wsparcie militarne i wywiadowcze, mówi się o zawieszeniu broni. To dobry znak?
– Oczywiście. Ani Ukrainie, ani Stanom Zjednoczonym, ani Europie trwająca wojna jest niepotrzebna. Ona nic nie daje tylko rozbudza nadzieje wśród Ukraińców na zwycięstwo, realizację celów politycznych oraz wyniszcza potencjał Zachodu, USA, a także Ukrainy. Jeżeli mamy pieniądze, sprawniejsze zarządzanie i zdolności, wykorzystamy pięć lat i zbudujemy adekwatny potencjał odstraszający. Wtedy Rosja nie waży się zaatakować. W razie zamrożenia wojny, będziemy obserwować wyścig z czasem, dojdzie do kolejnej zimnej wojny. To wtedy Stany Zjednoczone zagwarantują bezpieczeństwo Europie i krajom wschodniej flanki NATO.
