Skoro kupiliśmy nowoczesne wyrzutnie rakietowe z pociskami o zasięgu do 300 km, a nasze F-16 przenoszą także pociski rakietowe o zasięgu 900-1000 km, to nie bójmy się ich wykorzystać. Zgadzam się z generałem Andrzejczakiem — Rosjanie muszą wiedzieć, że jesteśmy gotowi na taki atak, bo to jest forma odstraszania. Nowoczesne rakiety są niczym polskie kły. Wyszczerzajmy je na Rosję! — mówi generał Jarosław Gromadziński, który dowodził elitarnymi polskimi jednostkami.
- Więcej ciekawych historii przeczytasz na stronie głównej „Newsweeka”
Dziękujemy, że jesteś z nami!
Foto: Newsweek
Newsweek: Sekretarz generalny NATO Mark Rutte mówi, że Europa nie obroni się sama w razie ataku Rosji. Przesadza z pesymizmem?
Generał Jarosław Gromadziński: Zgadzam się z nim. Europa nie ma dziś zdolności strategicznych niezbędnych do operacji na dużą skalę. Wszystkie działania NATO w ostatnich 30 latach opierały się na Amerykanach.
Brakuje nam samolotów transportowych, tankowców powietrznych?
— Przede wszystkim zintegrowanego rozpoznania lotniczego i satelitarnego, którym dysponują Amerykanie, a dzisiaj na wojnie najważniejsza jest informacja. Kraje europejskie nie byłyby też zdolne do głębokich uderzeń, bo nie mają choćby lotnictwa strategicznego. Kolejny obszar to logistyka, gdzie Europa całkowicie polega na USA.
Ameryka zapewnia też państwom Sojuszu parasol atomowy…
— Francja i Wielka Brytania mają swoją broń nuklearną, ale z dużo mniejszą liczbą głowic i bardzo ograniczonymi środkami do ich przenoszenia.
Czyli dopóki nie odrobimy zaległości, nie powinniśmy obruszać się na Trumpa?
— Przede wszystkim zacznijmy współpracować w zakresie obronności. Opinii publicznej wydaje się, że Europa to całość, ale mamy do czynienia z kolażem kilkudziesięciu krajów. Europie brakuje spójności. I nie tylko. Proszę powiedzieć, które europejskie państwo jest liderem w zakresie bezpieczeństwa? Powinny być nim Niemcy, ale z przyczyn historycznych unikają tej roli. Francja chciałaby dominować, jednak wciąż jest zakotwiczona w przeszłości — np. w Afryce. Wielka Brytania ma bardziej globalną optykę, ale ma zbyt małe siły zbrojne, by dominować w Europie. W Paryżu czy Berlinie można usłyszeć, że razem jesteśmy silni. Owszem, jak połączy się potencjał wszystkich krajów UE, jest to potęga gospodarcza, demograficzna, a nawet wojskowa. Niestety rozdrobiona.
Dowodził pan Eurokorpusem, strukturą szybkiego reagowania uchodzącą za zalążek wspólnej armii. Ile wart jest ten projekt?
— Eurokorpus nie ma nic wspólnego z UE czy z NATO, więc nazwa jest nieco myląca. Po drugie, kiedy powstał w latach 90. stworzony przez Francję z Niemcami [Hiszpania, Luksemburg i Belgia dołączyły później, Polska trzy lata temu — red.], dysponował konkretnymi siłami. Dzisiaj stał się niechcianym dzieckiem polityków. Tworzące go państwa do końca nie wiedzą, czy powinien stać się częścią NATO (jak uważają choćby Polska i Niemcy), czy UE (jak chciałaby Francja). Marnujemy pieniądze.
Kiedy dowodziłem, w specjalnym ośrodku szkolenia NATO w Stavanger przeszedł on proces certyfikacji do korpusu szybkiego reagowania paktu jako tzw. Joint Task Forces. Stało się to pierwszy raz w 32-letniej historii tej struktury korpusu! Certyfikat Sojuszu ważny jest tylko rok i trzeba go odnawiać. Niestety tak się nie dzieje.
Unijny komisarz ds. obrony Andrius Kubilius postuluje stworzenie osobnej armii Unii Europejskiej, która mogłaby w razie potrzeby zastąpić 100 tys. amerykańskich żołnierzy stacjonujących w Europie pod egidą NATO.
— To mrzonka, polityczne oszustwo. Niektóre z państw UE nie wydają na obronność nawet 2 proc. PKB. Mogłyby więc zrozumieć ideę wspólnej armii UE jako zwolnienie z konieczności rozbudowy własnych sił zbrojnych. Istnieje spore ryzyko, że jeśli pomysł Kubiliusa by się ziścił, kraje UE miałyby tylko 100 tys. żołnierzy…
Z Brukseli powinien płynąć zupełnie inny sygnał: inwestujmy w armie narodowe, integrujmy je w ramach UE, stwórzmy wspólny plan przeciwdziałania zagrożeniu. Tymczasem zdolności obronne zasadniczo zwiększyły tylko Szwecja i Finlandia, które niedawno weszły do NATO. Na wojnę na poważnie szykują się też Bałtowie — na Litwie, Łotwie i Estonii jest obowiązkowy pobór do wojska. W Polsce nie ma powszechnej służby zasadniczej, ale siły zbrojne mają docelowo liczyć 300 tys. żołnierzy zawodowych i 200 tysięcy aktywnej rezerwy. Słowacja i Czechy nie zwiększają swoich zdolności obronnych, podobnie Węgry. Rumunia i Bułgaria coś tam robią.
Niemiecki rząd przywraca powszechną służbę wojskową…
— Polska ma dzisiaj większą armię. Niemcy produkują mniej niż 50 czołgów rocznie. Udało się jedynie rozbudować fabryki amunicji artyleryjskiej kalibru 155 mm. W 2026 r. mają osiągnąć poziom miliona pocisków. Tylko że to biznes, a nie rozbudowa zdolności obronnych.
Szwedzi debatują nad bronią nuklearną — własną bądź wspólną z krajami nordyckimi. Polska powinna dołączyć do takiego programu?
— Po wejściu Szwecji i Finlandii do NATO Bałtyk stał się wewnętrznym morzem NATO. Kończę właśnie pracę nad raportem „Bałtyk 2035 — nowa architektura bezpieczeństwa”, który zostanie ogłoszony w marcu. W interesie Polski jest intensyfikacja współpracy z ósemką krajów nordyckich i bałtyckich. Mam na myśli współpracę wojskową, ale także synchronizację sił zbrojnych, koordynację przestrzeni powietrznej, obrony przeciwlotniczej czy marynarki wojennej. Szwecja jest drugim krajem na świecie pod względem innowacji. Polska ma spory przemysł. Na połączeniu potencjałów skorzystamy wszyscy.
Pytałem o budowę broni atomowej.
— Szwedzi zaczynają mówić o tym otwarcie, bo czują się zagrożeni. Powinniśmy do nich dołączyć i razem z pozostałymi krajami nordyckimi budować własne zdolności.
Zwłaszcza że sąsiada nie zmienimy. Szef Sztabu Generalnego generał Kukuła twierdzi, że do 2030 r. Rosja osiągnie zdolność do uderzenia na państwa NATO. Cztery lata wystarczą, by się przygotować?
— W wojsku nauczono mnie, że wszystko trzeba dokładnie policzyć. Skoro po czterech latach od pełnoskalowej inwazji Rosja straciła około 16 tys. czołgów, 15 tys. bojowych wozów piechoty, 15 tys. sztuk artylerii różnego rodzaju, 1300 wyrzutni rakietowych i artyleryjskich, 350 samolotów, 370 śmigłowców i — co najważniejsze — ponad 44 tys. ciężarówek, które każdego dnia muszą na front dostarczać amunicję, żywność i zabierać rannych, to czy cztery lata wystarczą, by odbudować te straty, biorąc pod uwagę stan rosyjskiej gospodarki i zachodnie sankcje. Nawet jeśliby się to udało, to w 2030 r. Rosja osiągnęłaby mniej więcej taki sam potencjał jak w 2022 r., a przecież do uderzenia na NATO musiałaby go znacząco zwiększyć. Uważam więc, że perspektywa generała Kukuły jest mało realna.
Rosja potrzebuje od sześciu do ośmiu lat, żeby odbudować sprzęt, ale to nie wszystko. Jest w trakcie zmian na zachodnich rubieżach — utworzyła tam dwa nowe okręgi wojskowe, buduje nowy korpus i dywizję w obwodzie królewieckim. Żeby stworzyć nową dywizję i wyposażyć ją w niezbędny sprzęt, trzeba od czterech o pięciu lat! Tymczasem jak pokazała wojna w Ukrainie, Rosja ma problem demograficzny. Jeżeli to wszystko weźmiemy pod uwagę, to nie sądzę, aby w ciągu ośmiu-dziesięciu lat Rosja była gotowa do pełnoskalowego starcia z jakimkolwiek państwem NATO. Nie znaczy to, że nie będzie prowadziła wojny hybrydowej albo wyrzeknie się prowokacji.
Dowodził pan też 15. Giżycką Brygadą Zmechanizowaną. Jednym z jej zadań jest obrona tzw. Przesmyku Suwalskiego. Od kilku lat światowe media spekulują, że właśnie tu Rosja może przetestować NATO.
— Rosyjski atak na jakiekolwiek państwo NATO spowodowałby odzew całego Sojuszu. A przez lata wojny w Ukrainie Pakt Północnoatlantycki znacznie się zaktywizował.
Artykuł 5 uruchomiono tylko raz, po atakach 11 września na USA, a nie była to klasyczna wojna ani napaść.
— Polecam książkę „2017. Wojna z Rosją” generała Richarda Shirreffa. To literacka wizja tego, co może się stać na wschodniej flance NATO. Oto Rosja zajmuje państwa bałtyckie. Uciekając się do szantażu nuklearnego, Kreml powstrzymuje państwa zachodnie przed interwencją w obronie Bałtów. Nadchodzi nieuchronna katastrofa, ale w ostatniej chwili państwa Sojuszu stają na wysokości zadania. Tyle Shirreff.
Polska jest zbyt dużym krajem, by stać się celem frontalnego ataku Rosji. A Przesmyk Suwalski to taki sztucznie wykreowany i rozdmuchany przez media problem. Poza tym, jeżeli Rosja nas zaatakuje, dlaczego nie mielibyśmy pójść na Królewiec? Uważam, że rosyjską enklawę trzeba odczarować. Owszem, znajdują się tam konkretne siły, ale w razie konfliktu z Rosją nie ma sensu tych sił blokować — dużo bardziej opłacałoby się je wyeliminować. W marcu zeszłego roku mój przyjaciel, amerykański generał Christopher Donahue, dowódca Sojuszniczego Dowództwa Lądowego NATO, również przyznał, że gdyby doszło do konfliktu z Rosją, siły sojuszu powinny być gotowe do wyeliminowania zagrożenia ze strony Królewca.
W grę wchodzi odwetowy atak?
— Raczej obrona manewrowa. Nie utożsamiajmy współczesnej obrony z trzymaniem gardy. Jeżeli Rosjanie przekroczą naszą granicę, możemy zaatakować ich w dowolnym miejscu, a nie akurat tam, gdzie oni zaczęli. Rosja musi być świadoma, że w przypadku wtargnięcia do któregokolwiek z krajów NATO siły Sojuszu odpowiedzą, uderzając gdzieś głęboko na terytorium Rosji, a wykorzystując do tego celu pociski rakietowe czy lotnictwo.
W 2024 r. były szef Sztabu Generalnego gen. Rajmund Andrzejczak mówił: „Jeśli Rosjanie zaatakują choćby centymetr litewskiego terytorium, odpowiedź nadejdzie natychmiast. Nie pierwszego dnia, ale w pierwszej minucie. Uderzymy we wszystkie strategiczne cele w promieniu 300 km. Zaatakujemy bezpośrednio Petersburg”. To realny scenariusz?
— Powinien być realny. Skoro kupiliśmy nowoczesne wyrzutnie rakietowe z pociskami o zasięgu do 300 km, a nasze F-16 przenoszą także pociski rakietowe AGM-158 JASSM-ER o zasięgu 900-1000 km, to nie bójmy się ich wykorzystać. Zgadzam się z generałem Andrzejczakiem — Rosjanie muszą wiedzieć, że jesteśmy gotowi na taki atak, bo to jest forma odstraszania. Nowoczesne rakiety są niczym polskie kły. Wyszczerzajmy je na Rosję! Gdybyśmy mieli pociski rakietowe o większym zasięgu — do 1500 km, moglibyśmy uderzać w rafinerie, węzły kolejowe, drogowe czy telekomunikacyjne i uniemożliwić Rosji prowadzenie wojny.
Polska armia wyciągnęła wnioski z wojny w Ukrainie?
— Mam mieszane uczucia, bo sporo się wydarzyło, ale systemowego efektu nie widać. Wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że reforma armii przebiega według zasady „too many chiefs and not enough Indians”. Zajmujemy się budową kolejnych strategicznych dowództw operacyjnych, tymczasem wojna w Ukrainie pokazuje, że system dowodzenia musi być jasny, prosty i nieskomplikowany. Im mniej poziomów dowodzenia, tym lepiej. Niestety, Warszawka chce rządzić wszystkim, nawet pojedynczym żołnierzem w okopie.
Drugą lekcją z wojny powinna być budowa dużej rezerwy.
— Rezerwa nie istnieje. Wraz z Instytutem Wschodniej Flanki i Instytutem Sobieskiego opracowaliśmy raport pt. „Powszechna służba państwu”, w którym postulujemy zmianę systemu rezerwy. Nie chodzi o to, by przywrócić zasadniczą służbę wojskową w dawnej formie, ale o to, by stworzyć inny system szkolenia rezerw, i to nie tyko dla wojska. Żołnierze walczą w bitwach, ale to państwo toczy wojnę. Jeśli zostaniemy zaatakowani, skąd weźmiemy rezerwy dla straży pożarnej, policji, obrony cywilnej, służby zdrowia?
A także ciepłowników, hydraulików i elektryków.
— Priorytetem powinna być więc obrona cywilna. Rekomendujemy wykorzystanie aplikacji mObywatel. Każdy wpisywałby w niej swoje wykształcenie, doświadczenie i kursy, które ukończył, aby państwo mogło jak najlepiej wykorzystać go w czasie wojny. Nie potrzebujemy informatyków w okopie, powinni trafić do Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Hydraulicy muszą zabezpieczać życie w miastach itd. Licząca 5,6 mln ludzi Finlandia może w stosunkowo krótkim czasie wystawić pod bronią milion osób, a 37-milionowa Polska nie jest w stanie przygotować na tyle dużych rezerw, aby w razie zagrożenia wystawić milionową armię?
Polskie rezerwy powinny liczyć kilka milionów?
— Powinniśmy je podzielić na czynne i przeszkolone, które odchodzą do cywila po przeszkoleniu. Z rezerwy aktywnej uzupełniane byłyby istniejące jednostki wojskowe. Z rezerwy przeszkolonej moglibyśmy stworzyć rezerwową armię. Wzorem jest model szwajcarski. Szeregowi, którzy nie chcą awansować, muszą tam odsłużyć 10 lat, co nie znaczy, że tyle trwa czynna służba wojskowa. Po prostu raz do roku idą na ćwiczenia i po 10 latach skreślani są z etatu jednostki i przechodzą do rezerwy przeszkolonych, z której w razie konfliktu zbrojnego może czerpać armia. Na jego miejsce wchodzi na 10 lat nowy rekrut. Kłopoty z rezerwami w Polsce biorą się stąd, że w naszej armii wciąż nie dokonaliśmy niezbędnych reform.
Ilu żołnierzy powinna liczyć polska armia rezerwowa?
— Co najmniej milion aktywowanych do walki w trzy do maksymalnie sześciu miesięcy. Oczywiście niezależnie od armii czynnej.
Konflikty zbrojne nie wybuchają z dnia na dzień. Jeżeli rośnie zagrożenie, aktywujemy wojska operacyjne głównego rzutu, następnie jednostki rezerwowe, a dopiero potem ten trzeci koszyczek. Wojna to sekwencja działań. Pokazując przeciwnikowi, że rozpoczynamy częściową mobilizację, odstraszamy go.
