Historia Żydów w Polsce jak Atlantyda. Prof. Żyndul o zatartej przeszłości

Oczywiście, że Holokaust przez lata był w centrum zainteresowania przeszłością Żydów, ale nie przynależy on tylko do historii Żydów. Tak jak antysemityzm jest raczej problemem narodów, które są przez to zjawisko trawione, a nie Żydów. Dlatego Zagłada teraz zaczyna być wpisywana w szerszy kontekst – ogólną historię ludobójstw.

Żydzi utrzymują, że Holokaustu nie można zrównywać z innymi ludobójstwami.

– A jednak ten proces następuje. W ramach rozwijających się obecnie genocide studies badacze zajmują się zarówno Zagładą, jak i ludobójstwem Ormian w Turcji, Tutsi w Rwandzie czy bośniackich muzułmanów. Oczywiście wiele zależy od kontekstu. W Ameryce takie podejście jest bardziej oczywiste, w Polsce – bo to tu w dużej mierze dokonano Zagłady – zapewne mniej.

Dziś wiele miasteczek w Polsce odkrywa, a nawet eksponuje ślady Żydów. Kiedy to się zaczęło?

– Dziejami Żydów najpierw zainteresowały się antykomunistyczne elity intelektualne – jeszcze w latach 80 XX w. – jako białą plamą historiografii PRL. Po upadku komunizmu temat został podjęty przez badaczy na uniwersytetach. Z czasem zaczął interesować szersze kręgi społeczne. Najpierw w dużych miastach, potem coraz mniejszych. Zaczęło się od Galicji.

Dlaczego tam?

– W szerszej historycznej perspektywie wynikało to chyba z lepszych niż na terenach Kongresówki stosunków polsko-żydowskich i silniejszej asymilacji miejscowych Żydów. W bliżej perspektywie to w jakiejś mierze zasługa prof. Józefa Gierowskiego, który zainicjował najpierw zakład, potem katedrę judaistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dziś to już jest instytut, ciągle najpoważniejszy ośrodek akademicki tego typu w kraju. Także w Krakowie w tamtym czasie zaczęto organizować Festiwal Żydowski – największą taką imprezę w kraju. W Warszawie takie wydarzenia zaczęto organizować później i na mniejszą skalę. Oczywiście zachowana dzielnica żydowska, czyli Kazimierz, stwarza doskonałe otoczenie dla takiej działalności.

Ale o tym, że na południu Polski historia Żydów interesowała nie tylko akademików czy elity kulturalne, świadczy także doświadczenie z konkursem dla licealistów na temat historii i kultury Żydów polskich organizowanym przez Fundację Szalom. W latach 90. XX w. najwięcej prac konkursowych nadsyłano właśnie z Galicji, potem z ziem zachodnich, gdzie historia Żydów była odmienna niż tych mieszkających na terenach przedwojennej Polski, dopiero w późniejszych latach zaczęły pojawiać się prace ze wschodniej i północnej Polski – z takich terenów jak Podlasie, gdzie sporo było sztetli.

Pani także zainteresowała się tematyką żydowską w latach 80. XX w., a studiowała pani na KUL. Dziś ta uczelnia nie kojarzy się z otwartością wobec innych kultur…

– W 1983 r. wybrałam KUL, by nie studiować na komunistycznej uczelni. Wtedy KUL był dobrym miejscem do zajmowania się historią Żydów. Wspomnę, że na wykłady przyjeżdżał do nas Władysław Bartoszewski, który opowiadał o życiu w przedwojennej Warszawie wśród żydowskich sąsiadów. W Lublinie miałam też możliwość uczenia się hebrajskiego z doktorantami teologii. Byli to duchowni, a język był biblijny, nie współczesny – mimo wszystko Warszawa nie oferowała wtedy aż takich możliwości. Wróciłam jednak do Warszawy, by dokończyć studia.

I trafiła pani pod skrzydła Marcina Kuli.

– Dzięki niemu mogłam rozwijać moje zainteresowania historią Żydów. Ponadto okazało się, że w Warszawie studenci historii także mają w bibliotece uniwersyteckiej dostęp do cymeliów, czyli literatury zagranicznej niedostępnej dla ogółu. Marcin Kula to świetny nauczyciel akademicki, bardzo inspirujący. U niego pisałam pracę magisterską o przedwojennym antysemityzmie.

Żydzi, choć tak jak inni mieszkańcy II RP składali Piłsudskiemu życzenia imieninowe, nie bardzo mieli pojęcie, co to za okoliczność. Więc nie tylko Polacy nie znali kultury żydowskiej, ale także na odwrót

Czy sztetl jest miejscem na mapie, czy – jak chcą niektórzy autorzy – stanem umysłu?

– Owszem, widzimy wyraźnie sztetl w przestrzeni miejskiej, ale czytając choćby książki autobiograficzne czy księgi pamięci, dostrzegamy, że był to także stan umysłu. Świetnie to rozumiał i opisywał w swoich powieściach Isaac Bashevis Singer. Dlatego ze studentami wykorzystuję literaturę piękną, bo może ona służyć jako źródło historyczne. Tak jak powieści o Sherlocku Holmesie ukazują wspaniale Londyn w XIX w., tak też literatura piękna czy wspomnieniowa pokazuje witalność sztetla, jego siłę. Było to miejsce może niezbyt zamożne, ale prężne, bogate w sieć instytucji żydowskich obecnych nie tylko w dużym miastach, ale także tych miasteczkach. Działały żydowskie szkoły, biblioteki, będące swoistymi ośrodkami kultury, w których zbierało się po kilkaset osób. W sztetlu widzimy całe zróżnicowanie społeczności żydowskiej, jeśli idzie o klasy społeczne, poglądy polityczne czy podziały religijne. Sztetl doświadczał nowoczesnych rewolucji – asymilacyjnej, syjonistycznej, lewicowej. Widzimy tam również biedę i zacofanie, ale te aspekty rzeczywistości po Holokauście były mniej podkreślane wraz z nostalgią za utraconym światem żydowskich miasteczek.

Narodziny sztetla to wiek XVIII?

– Znacznie wcześniej. Można jednak przekornie spytać – a co wtedy nie było sztetlem, jeśli w XVIII w. największą gminą żydowską były Brody z kilkoma tysiącami mieszkańców żydowskich? Wyjątkowość sztetli, czyli miasteczek zdominowanych przez społeczność żydowską, dostrzegamy wyraźniej dopiero w następnym stuleciu wraz z rozwojem dużych gmin żydowskich w największych polskich miastach.

Żydzi i Polacy w tych miasteczkach to dwa osobne światy?

– Na różnych płaszczyznach życia codziennego oba światy się przenikały. Polskie miasta i miasteczka tym się wyróżniały, że przed 1939 r. nie było w nich dzielnic żydowskich w postaci gett, jakie od średniowiecza istniały w zachodniej Europie. Na tej samej ulicy mieszkali Żydzi i Polacy. Siłą rzeczy w sklepie czy na targu musiało dochodzić do spotkania. W II RP miejscem spotkania – przynajmniej dla najmłodszego pokolenia – były szkoły powszechne, do których uczęszczała większość żydowskich dzieci. Z drugiej strony obie społeczności sporo dzieliło. Zajmując się relacjami Żydów z Józefem Piłsudskim, zauważyłam, że Żydzi, choć tak jak inni mieszkańcy II RP składali Marszałkowi życzenia imieninowe, nie bardzo mieli pojęcie, co to za okoliczność. Więc to nie tylko Polacy nie znali kultury żydowskiej, ale także na odwrót – dotyczyło to zwłaszcza Żydów, którzy znali jedynie jidysz.

Niedawno w „Newsweeku Historii” prof. Jarosław Dumanowski mówił, że w miejscowościach, gdzie było dużo Żydów, także chrześcijanie, chcąc nie chcąc, często jedli koszerne jedzenie, bo żydowskie jatki słynęły z jakości mięsa.

– Wołowina była u Żydów tańsza. Dla nich bowiem cenniejsze były części przednie, podczas uboju rytualnego szybciej się wykrwawiały, natomiast części tylne, mniej wykrwawione, bardziej cenili sobie chrześcijanie, a Żydzie sprzedawali je taniej. Kontakty ekonomiczne były żywe – to przecież Żydzi zajmowali pośrednictwem między wsią a miasteczkiem. Skupowali warzywa, owoce, nabiał od chłopów i rozprowadzali je na targu. Zarazem głębszych międzyludzkich kontaktów było mało.

Miłość? Rodzina?

– Jeśli miłość, to nieformalna, natomiast prawnie nie było możliwości zawarcia małżeństwa między Żydami a chrześcijanami. Aby wziąć ślub, konieczny był chrzest strony żydowskiej. To zmieniło się w ostatnich dekadach XIX w., kiedy w zaborze pruskim i austriackim – z tym że tu jedno ze współmałżonków musiało być bezwyznaniowe – wprowadzono śluby cywilne. Można więc było wyjechać np. do Katowic i tam zawrzeć ślub, ale takie rozwiązanie było trudne. Trochę takich małżeństw zawarto w Rosji po rewolucji i II RP musiała je jakoś uznać po ich powrocie do Polski. W porównaniu z Niemcami było to jednak znikome zjawisko.

Jaki był wkład sztetla w ogólną cywilizację żydowską?

– Największy tam, gdzie były dwory chasydzkie – jak Góra Kalwaria czy Leżajsk. To miejscowości mało znane wśród Polaków, natomiast na mapie żydowskiej są ważnymi punktami, dokąd i dziś odbywają się masowe pielgrzymki. Poza tymi przypadkami jednak, aby zyskać sławę w świecie żydowskim, trzeba było wyjechać do Niemiec albo Stanów Zjednoczonych.

Sztetl kojarzymy z Kresami, ale chyba i w dzisiejszej Polsce sporo po sztetlach zostało.

– To zależy, w jakim stanie dana miejscowość przetrwała wojnę i jak obchodzono się z żydowskim dziedzictwem po wojnie. Przecież przejmowanie nieruchomości czy branie macew do utwardzania dróg było zjawiskiem powojennym. Dziś jednak w wielu miejscowościach cmentarze żydowskie są ogrodzone, synagogi remontowane. Pozostaje jednak pytanie, jaką funkcję te „pożydowskie” budynki mają pełnić, skoro nie ma już Żydów. Nie każde miasteczko może ufundować sobie lokalne żydowskie muzeum, zwłaszcza że nie ocalało wiele pamiątek po Żydach.

Żydów nie ma, ich świata także, ale może archiwa pełne są dokumentów?

– W polskich archiwach jest sporo dokumentów dotyczących stosunków polsko-żydowskich czy położenia prawnego ludności żydowskiej. Źródeł pokazujących jej wewnętrzne życie jest natomiast mniej, niż moglibyśmy się spodziewać. Zresztą przez lata polskie archiwa miały problem z tymi dokumentami z powodu braku specjalistów znających języki żydowskie. Historycy, badając przeszłość Żydów w Polsce, bardzo często posiłkują się materiałami zgromadzonymi w Izraelu czy w Stanach Zjednoczonych.

II RP ma czarną legendę państwa antysemickiego, czy faktycznie było tak źle?

– Józef Piłsudski, który miał dobre relacje z Żydami i w którym oni upatrywali swego obrońcę, nie był wyjątkiem. Środowiska lewicowe także nie były antysemickie. A jednak wielu Żydów dotkliwie odczuło niechęć do siebie. Pytanie, dlaczego antysemityzm w II RP był tak dostrzegalny? Czy przed 1918 r. go nie było? Czy na tle innych krajów był on silniejszy?

W czasach przednowoczesnych istniał pewien usus współżycia polsko-żydowskiego, którego uosobieniem jest postać Jankiela. Żydzi byli kimś pomiędzy szlachtą, mieszczanami a chłopstwem. Jednak w XIX w. nastąpiły zmiany, które nie doprowadziły do asymilacji Żydów, a wręcz przeciwnie – do wytworzenia się nowoczesnej kultury żydowskiej, odrębnej od polskiej. Gdy kwestia religii przestała być zasadnicza, Żydów zaczęły wyróżniać osobny język, osobne partie polityczne, osobne kluby sportowe…

Mówi pani profesor, że początkowo Żydzi stali w hierarchii społecznej niżej od szlachty, ale wyżej od chłopów, którzy zresztą też nieraz nie mówili po polsku, tylko po tutejszemu, czyli np. po białorusku, a jednak to Żydzi byli demonizowani – weźmy choćby mord rytualny.

– To były ogólne wyobrażenia, bardzo popularne, a zarazem w sztetlu wiele osób uważało, że ich żydowski sąsiad akurat na pewno nie morduje dzieci na macę. Te stereotypy nie były przenoszone na grunt prywatny. W 1936 r. w Przytyku Żydzi padli ofiarą pogromu. Polała się krew, były ofiary śmiertelne. A gdy było już po wszystkim, obie społeczności, chrześcijańska i żydowska, szukały sposobu na odnowienie relacji, bo obie strony były sobie potrzebne. I to chrześcijańskie kobiety ze wsi pierwsze wyszły z inicjatywą, zanosząc jajka do sztetla.

Skąd wzięła się legenda mordu rytualnego?

– Te opowieści przyszły do nas z Zachodu – przybyły w ślad za Żydami, którzy się tu osiedlali. Legenda nie była więc produktem polskiej wyobraźni, pojawiła się u nas później, ale też funkcjonowała dłużej. Co ciekawe, o ile wcześniej sądzono, że Żydzi mordują chrześcijańskie dzieci w ramach kultu, o tyle w nowoczesnej epoce przyczynę „mordów” upatrywano nie w religii, lecz odrębności narodowo-politycznej Żydów. Już po wojnie, gdy w 1946 r. doszło do pogromu Żydów w Kielcach, napastnicy uważali, że Żydzi mieli porwać chłopca, by ją przetoczyć ocaleńcom żydowskim. To nowoczesna wykładnia legendy, której źródło tkwi w średniowieczu.

Czy antysemityzm ekonomiczny, który miał cechować Polaków w II RP, da się wytłumaczyć? A może to wymówka – bo antysemityzm jest jeden.

– W II RP dobrze się miał także antysemityzm polityczny, który kazał dopatrywać się wszędzie wpływów żydowskich. Kościół katolicki z kolei podtrzymywał antysemityzm religijny. Stosunkowo najsłabsza była niechęć do Żydów z powodów rasowych, która cechowała Niemcy, Austrię czy Francję. Historia pokazuje, że te rozróżnienia mają pewien sens, bo konsekwencje przednowoczesnego antyjudaizmu i nowoczesnego rasizmu były jednak inne.

A antysemityzm Romana Dmowskiego jakbyśmy określili?

– Zdecydowanie kierowała nim polityka, ekonomia w mniejszym stopniu, w najmniejszym zaś kwestie religijne. Wszędzie widział negatywną rolę Żydów w dziejach Polski. Obsesyjnie wskazywał na antypolską działalność Żydów podczas konferencji w Wersalu. Uważał, że jeśli Polacy czegoś nie osiągnęli, to z winy Żydów.

Mówimy często o historii Żydów nad Wisłą, jakby to nie była część historii Polski i jej mieszkańców. To się zmieni?

– Już się zmienia. Prof. Jerzy Tomaszewski swego czasu formułował postulat, by dzieje Żydów włączać w historię Polski. Opowieści o Polakach i Żydach coraz bardziej się przenikają i w ogólnych syntezach historii Polski temat zagościł już na dobre. Inna sprawa, że mam poczucie, że zainteresowanie historią Żydów w Polsce ostatnio maleje.

Jak to? Wydawałoby się, że jest ono stale obecny w debacie.

– Owszem, ale wśród samych historyków dostrzegam odpływ od zainteresowania tą tematyką.

W latach 90. XX w. na wykłady i ćwiczenia na uniwersytetach przychodziło po kilkadziesiąt osób, teraz mniej. Znaczenie tematyki żydowskiej w nauce historycznej zmniejsza się. Została wykonana pewna praca, napisano tysiące monografii i artykułów, powstały muzea z POLIN na czele. Teraz tematyka żydowska budzi raczej zainteresowanie innych dziedzin naukowych niż historia. POLIN od wielu lat prowadzi „żydowskie” seminarium doktoranckie – rzadko zjawiają się tam historycy, raczej literaturoznawcy, kulturoznawcy, antropolodzy.

Cały czas silnie rozwijają się studia lokalne, pisane są monografie, które pokazują życie codzienne zwykłych ludzi w małych społecznościach. Ukazują się tłumaczenia ksiąg pamięci poszczególnych sztetli. Ten nurt jest teraz chyba bardziej żywiołowy niż historia uniwersytecka.

To jest normalne zjawisko. W historiografii funkcjonują tematy, które w pewnym momencie są bardziej popularne, a potem zainteresowanie nimi spada. Czasem jakiś temat potrzebuje przerwy, by został podjęty na nowo po latach. Kiedyś intensywnie zajmowano się historią społeczną i klasową, potem nastąpiło kilkadziesiąt lat przerwy, a teraz obserwujemy rozwój historii ludowej.

Mówi pani profesor, że praca historyków została wykonana, muzea są otwarte, stale też słyszymy przestrogi przed lekceważeniem najmniejszych objawów antysemityzmu, ale w polskich domach wciąż wiszą obrazki z Żydem liczącym pieniądze…

– Obrazki te są pokłosiem stereotypu o chciwości Żydów i są oczywiście podszyte antysemityzmem. Z drugiej strony mają, niczym talizmany, przynosić powodzenie i dobrobyt. Więc staram się przyjąć pogląd, że ci, którzy wieszają je na ścianach, bezrefleksyjnie wierzą, iż Żydzi przynoszą szczęście…

Dr hab. Jolanta Żyndul jest historyczką specjalizującą się w dziejach Żydów polskich. Pracowała w Instytucie Historycznym UW, gdzie kierowała „Centrum Badania i Nauczania Dziejów i Kultury Żydów w Polsce im. Mordechaja Anielewicza”, Muzeum POLIN oraz w Żydowskim Instytucie Historycznym im. Emanuela Ringelbluma. Obecnie współpracuje z Instytutem Badań Literackich PAN, gdzie koordynuje Podyplomowe Studium Polsko-Żydowskie. Wydała m.in. „Zajścia antyżydowskie w Polsce w latach 1935–1937”, (Warszawa 1994), „Kłamstwo krwi. Legenda mordu rytualnego na ziemiach polskich w XIX i XX wieku” (Warszawa 2011) oraz „Żydzi i Piłsudski. Wybór źródeł do historii stosunków polsko-żydowskich w okresie międzywojennym” (Warszawa 2021). Laureatka m.in. Nagrody Klio oraz Nagrody „Przeglądu Wschodniego”