Rosja już osiągnęła sukces. Do głównej debaty weszły skrajne poglądy – antysemityzm, antyukrainizm, rusofilia – z którymi kiedyś wstyd było się afiszować – mówi Vincent V. Severski, pisarz i były oficer Agencji Wywiadu.
Newsweek: W pańskiej książce „Nabór” pojawia się pułkownik Arsen Fiedotow, szef tzw. zespołu Bagration w Departamencie Inspiracji i Dezinformacji GRU. Zna nas doskonale, wie, czego się boimy, co lubimy. I skutecznie miesza w polskim kotle. Dziś w czasie kampanii prezydenckiej pewnie też ma ręce pełne roboty?
Vincent V. Severski: Arsen Fiedotow to postać fikcyjna, ale wzorowana na prawdziwych oficerach GRU. W książce jest jeden Fiedotow, ale w istocie nad długofalowymi operacjami wpływu w Moskwie i nie tylko pracują całe zespoły specjalistów. To są operacje często przygotowywane latami, na bazie obserwacji ważnych postaci polskiego życia publicznego: polityków, naukowców, dziennikarzy. Każdy, kto ma szansę coś osiągnąć, mieć wpływ na jakiś fragment naszego państwa, na pewno ma grubą teczkę w rosyjskim wywiadzie, po którą w odpowiedniej chwili można sięgnąć.
O tym planowaniu Rosjan rozpisanym czasem na pokolenia krążą wręcz legendy.
– Nielegałowie, czyli Rosjanie umieszczani pod przykryciem, funkcjonujący czasem latami w obcych społeczeństwach i świetnie się z nimi integrujący, to przykład takich właśnie operacji rozpisanych na pokolenia.
No tak, bohater pańskiej pierwszej powieści – „Nielegalni” – to ktoś taki: Hans Jorgensen jest do bólu szwedzki, ma nawet letni domek na szkierach i łódkę. No i syna, który zostaje oficerem wywiadu królewskiej marynarki wojennej. Ale chyba nie zakładamy, że któryś z 13 kandydatów to syn czy córka rosyjskiego nielegała, bo musielibyśmy popaść w paranoję.
– Oczywiście że nie. Ale Rosjanie i tak już osiągnęli sukces w tych wyborach.
Przecież nie wiemy jeszcze, kto wygrał?
– Ale wiemy już, że do wyborów dopuszczono rekordowo dużo kandydatów – aż 13 osób. Po pierwsze, to dowód, że natychmiast trzeba zmienić procedury dopuszczania i weryfikacji podpisów na listach poparcia. Trzech kandydatów PKW nie dopuściła do startu, bo dziesiątki tysięcy podpisów na ich listach uznała za podejrzane. Do rejestracji kandydata potrzeba 100 tys. podpisów. Przy obecnym ułomnym systemie weryfikacji wystarczy pewnie ukraść bazę z danymi osobowymi, zatrudnić stażystów do przepisania części numerów PESEL i zamarkowania podpisów – i mamy kandydata.
Z tej trzynastki, którą zarejestrowano, wiele osób ma poglądy odbiegające od mainstreamu. Można by uznać, że niekiedy aż niebezpiecznie skrajne.
Maciej Maciak empatyzuje z Putinem, Grzegorz Braun szczuje na Żydów, Ukraińców i nie stroni od Rosji. Artur Bartoszewicz też wygaduje dziwne rzeczy, podobnie jak Marek Jakubiak. Ale to wszystko towarzystwo ultraniszowe.
– Ale w sumie zbiera się z tego całkiem spory pakiet głosów. Jeśli dodamy do tego antyukraińską Konfederację, której bliżej do Rosji niż do Europy, a do tego PiS, czyli Konfederację w wersji light, to taka grupa wyborców może nawet zdecydować o tym, kto wygra w II turze. Ale najistotniejsze, że te ich skrajne bzdury, hejt na Ukraińców, Żydów, sprzeciw wobec szczepionek czy mięta do Rosji, to wszystko dostaje oficjalny kampanijny placet, zaczyna się o tym dyskutować w debatach, a potem w domach przy stołach, choć nie tak dawno wstyd było się obnosić z antysemityzmem czy antyukraińskością. Mimowolnie zaczynamy się z tym oswajać.
Na dodatek część kandydatów zaczyna wypadać zupełnie przyzwoicie na tle takich skrajności. Sławomir Mentzen czy Karol Nawrocki jawią się jako goście o poglądach może nieco ostrzejszych niż mainstream, ale jednak do przyjęcia.
– Kolejny sukces. Oswajamy się ze szkodliwymi dla nas narracjami o złej Unii Europejskiej, złych Niemcach. To się sączy i osiada w społeczeństwie. I kiedyś może być dla Rosjan jak znalazł.
Na przykład kiedy?
– Zastanówmy się, jak zachowa się społeczeństwo, gdy tysiącami zaczną ginąć nasi żołnierze, a drony uderzać w domy w Krakowie i Warszawie. Czy nie powróci narracja, że winne są Bruksela i Berlin?
Czytałem niedawno ciekawą rozmowę z gen. Leonem Komornickim. Przedstawiał w niej różne warianty wojny, jeśliby w ogóle do niej doszło. Jeden ze scenariuszy wyglądał tak: Rosjanie błyskawicznie zajmują jakiś kawałek Polski: Suwalszczyznę, Mazury, a może Podlasie. Na tyle dużo, żeby to był dla nas problem i żeby było się gdzie okopać. Już w Ukrainie Putin dowiódł, że nie trzeba zajmować całego kraju, żeby mieć wpływ na resztę. Wyobraźmy sobie, że NATO nie pali się do wypychania Rosjan z tych Mazur. Wtedy mielibyśmy namiastkę ukraińskiego Donbasu z „zielonymi ludzikami”. Być może Rosjanie chcieliby z tego zrobić jakąś marionetkową republikę, z jakimiś Polakami u władzy. Wtedy wiedzą, w jakich środowiskach szukać tych ludzi i poparcia dla takiej „niezależnej” republiki.
Brzmi przerażająco, choć musielibyśmy założyć, że NATO odpuści te nasze Mazury, a przecież prezydent Biden zapewniał nas, że nie odda ani piędzi NATO-wskiej ziemi.
– Tyle że on już nie rządzi, a Donald Trump jaki jest, każdy widzi. To facet o psychice nastolatka, który nie ma pojęcia o polityce międzynarodowej i wszystkich zależnościach. Jeśli ktoś by go przekonał, że nie warto się mieszać w taki konflikt, to taki scenariusz mógłby się zrealizować.
Fakt, niedawno zagrał w golfa z aktorem Jonem Voightem, a dzień później zapowiedział wprowadzenie 100-procentowych ceł na filmy z zagranicy, żeby Hollywood było „great again”. Ale wciąż nie mamy pojęcia, w co tak naprawdę gra Trump. Niby mówi dobrze o Putinie, ale ostatnio podpisał umowę surowcową z Ukrainą i zaczął jej wysyłać sprzęt wojskowy. To w końcu jest agentem Putina czy nie?
– Politycy, zwłaszcza na tak wysokim poziomie, rzadko bywają świadomymi agentami. Co nie znaczy, że nieświadomie nie robią tego, co akurat jest na rękę Rosji czy innemu państwu. To jest tylko kwestia motywacji. Dlatego tak ważne jest, by wywiad dobrze rozpracował taką osobę już znacznie wcześniej, poznał jej słabe strony, lęki, marzenia, sposób myślenia. Rosjanie zbierają teczki na każdego. I nie tylko teczki. Trump w latach 80. jeździł jako młody biznesmen do Moskwy. Jestem pewien, że wywiad przebadał nawet jego mocz i kał.
To nie są legendy?
– Zapewniam, że nie. A wiem to z naprawdę dobrego źródła. To najlepszy sposób, żeby poznać stan zdrowia figuranta – sprawdzić, po jakie używki sięga.
To prosta droga do szantażu: wiemy, że wciągasz kokę. Jak nie będziesz nas słuchał, to cię skompromitujemy.
– A jak mimo wszystko powie „nie”? Szantaż jest dobry na krótką metę, można nim skłonić wartownika, żeby otworzył bramę. Ale polityk czy inny wysoko plasowany agent musi chcieć współpracować. Trzeba wiedzieć, jakie guziki nacisnąć, żeby zrobił to, co dla nas korzystne, i jeszcze był z tego zadowolony
Albo jak go lekko nastraszyć. Przypomniała mi się historia, jak Putin nastraszył Angelę Merkel psami.
– To na pewno też efekt pracy wywiadu. Na dodatek w ten sposób buduje się legendę. Tyle lat minęło, a my wciąż wracamy do tego przykładu nacisku psychologicznego.
Ten nacisk Rosjanie potrafią wywierać nie tylko na pojedynczych polityków, ale i na całe społeczeństwa.
– To ich ulubiona metoda: podzielić, a potem rządzić. Wystarczy dobrać odpowiednio polaryzujące tematy w danym kraju, a potem sączyć narrację, która te podziały pogłębia. Nieocenionym narzędziem do tego stały się dla nich internet i media społecznościowe.
Podział na plemiona w Polsce jest wyjątkowo głęboki. Katalizatorem na pewno była katastrofa smoleńska i to, co potem się wokół niej działo. Ale ostatnio chyba z tego tematu zeszła para.
– Tę bombę udało się w dużej mierze rozbroić dzięki mediom, prokuraturze, zespołowi specjalnemu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ale mamy przecież kwestie migrantów, stosunek do Ukrainy i Ukraińców, wreszcie Unię Europejską i wszystko, co się nią wiąże.
Rosjanie wynajdują rany w poszczególnych społeczeństwach i gmerają przy nich, żeby się nie zabliźniły?
– Wszędzie w Europie da się znaleźć coś takiego. Najczęściej chodzi o migrantów, bo z nimi jest najwięcej problemów w wielu krajach. Stąd popularność AfD w Niemczech czy wygrana prorosyjskiego populisty w pierwszej turze wyborów prezydenckich w Rumunii.
No i nie zapominajmy o Trumpie, który widowiskowo rozmontowuje demokrację i gospodarkę Ameryki.
– Przykro na to patrzeć, ale Ameryka to wciąż nasz sojusznik. Tyle że mniej przewidywalny niż kiedyś.
Wracamy do scenariusza gen. Komornickiego?
– Wydaje mi się, że jeśli już, to Putin będzie chciał przetestować odporność NATO na krajach bałtyckich. Technicznie jest to o wiele łatwiejsze, łatwiej o pomoc „z wewnątrz”, bo jest rosyjska diaspora.
Kilka dni temu widziałem informację, że Siergiej Ławrow, szef MSZ Rosji, napisał przedmowę do „Historii Litwy”, w której podważa istnienie języka litewskiego i państwowości Litwy. Kojarzy się to z tekstem Putina z 2021 r. o jedności narodu rosyjskiego i ukraińskiego.
– Putinowi chodzi o jedno: powrót do rosyjskiego imperium, a w czasach świetności ono rozciągało się od Bałtyku po Morze Czarne. Wszystko dzięki dwojgu carom, którzy zyskali przydomek „wielki”: Piotrowi i Katarzynie. To jest cel Putina, po to udało mu się wychować całe pokolenie młodych ludzi gotowych do walki z zagranicznym „faszyzmem”.
Szkoda że nie zaczynają tej walki od własnego podwórka.
– To ofiary propagandy. A wracając do imperialnych ambicji Putina – trzeba pamiętać, że Bałtyk to nasze najważniejsze morze i wokół niego można budować sojusze z tymi, którym zależy na obronie przed Rosją i którzy coś mogą. Dlatego Ameryka, tak, ale przede wszystkim wiążmy się z UE i Skandynawią. Szwedzi nadrabiają błyskawicznie lata zaniedbań w polityce bezpieczeństwa, modernizują przemysł, młodzi ludzie garną się do służby wojskowej. No i Polska ma tam świetną opinię jako sojusznik.
Czyli strategia PiS, żeby stawiać tylko na Amerykę, a na Europę się boczyć, to kiepski pomysł?
– Absurdalny. Na jednej nodze źle się stoi, można się przewrócić. Zjednoczona Europa to czarny sen Putina, który mimo trzech lat wojny nadal trwa. I mam wrażenie, że zwłaszcza teraz, za sprawą niestabilności Ameryki, jesteśmy w przededniu ważnych zmian w Unii, może takich jak w latach 90., kiedy zaczęto myśleć o największym rozszerzeniu UE. Czasami martwi mnie, że wielu młodych ludzi łapie się na lep prostych recept Mentzena, ale natychmiast przypominam sobie, że w młodości sam byłem narodowcem.
Niemożliwe!
– Na początku liceum poczułem taki zew patriotyzmu i sympatii dla słynnego stowarzyszenia Grunwald. Ale już pod koniec szkoły zostałem trockistą i chciałem nawet zorganizować wyprawę, żeby w jakiejś kolonii walczyć zbrojnie z imperializmem. A dziś? Dziś jestem europejskim federalistą. Opowiadałem o tym młodym ludziom na spotkaniu podczas Campusu Polska. Zapytałem potem, ilu z nich też byłoby za unijną federacją. Większość podniosła ręce. Unia to dla nich rzecz oczywista, w Barcelonie czy Berlinie czują się tak samo u siebie, jak w Gdańsku czy Warszawie. Więc może to przywiązanie do UE pozwoli im dobrze wybrać. Bo jak widać, pokój i Unia nie są dane raz na zawsze.
Ma pan jakąś czarną wizję czegoś, co mogłoby wywrócić wynik wyborów na ostatniej prostej? Co szatańskiego mógłby wymyślić pański pułkownik Fiedotow?
– Najbardziej bałbym się ingerencji „Biura Pana Boga”. To specjalny dział produkowania fałszywek, który latami zbiera na całym świecie niby nieistotne drobiazgi: notatniki, firmowe papiery, bilety, ołówki, długopisy, papeterie itd. Każdy wywiad ma coś takiego. Wiem, bo sam musiałem zwozić z różnych misji podobne artefakty.
Po co się to zbiera?
– Żeby we właściwej chwili móc wypuścić np. fałszywy dokument. Ale sfałszowany profesjonalnie, na oryginalnym papierze z epoki, z odpowiednią pieczęcią.
Czyli na finiszu kampanii wypływa np. kartka z firmowego notatnika w jakimś wschodnim hotelu, na której Rafał Trzaskowski 30 lat temu podpisał lojalkę?
– To mogłoby być zbyt grubymi nićmi szyte. Ale już w dokument podpisany przez jego ojca łatwiej byłoby uwierzyć, zwłaszcza że sam Andrzej Trzaskowski nie mógłby się już bronić, bo nie żyje.
Wyjątkowo perfidne. To jak my, wyborcy, mamy się bronić i wybrać świadomie?
– Sam o tym często myślę. Odpowiedź jest oczywista: uczmy się, sprawdzajmy źródła informacji, nie dawajmy się ponieść emocjom. I pamiętajmy, że najważniejsze nie są gruszki na wierzbie obiecywane przez kandydatów, tylko to, jaki stosunek mają do spraw najistotniejszych dla kraju: Unii Europejskiej, Ukrainy, naszych sojuszy. A przede wszystkim przed głosowaniem spójrzmy na mapę: jeśli w Rumunii prezydenturę zdobędzie populista George Simion, to Polska zostanie ostatnim kawałkiem granicy z Ukrainą, przez który nadal bez przeszkód można wysyłać pomoc. To jest prawdziwa stawka tych wyborów: albo trwały sojusz z Zachodem, albo cofnięcie się do strefy wpływów odbudowywanego wschodniego imperium.
