„Kiedyś była zmowa milczenia. Dziś adwokatki nie wstydzą się mówić: jestem molestowana”

Czy kobiecie jest w tym zawodzie trudniej niż mężczyźnie?

– Mnie już jest łatwiej, bo osiągnęłam pewien wiek, ale doskonale pamiętam, jak zaczynałam. Kiedy byłam na aplikacji, spotykałam się z żartami w stylu: pani to powinna siedzieć w domu i chować dzieci, a nie zajmować się sprawami karnymi. Na sali rozpraw, kiedy reprezentowałam prezesa dużej spółki skarbu państwa, po drugiej stronie był przeciwnik, który jako argumentu przeciwko używał mojego wieku. Mówił: proszę sądu, pani mecenas na świecie nie było, kiedy myśmy tę sprawę zaczynali. Albo spotykałam pod salą starszego pana mecenasa, który mówił do mnie: dzień dobry, dziecinko. Przy klientach! To było zetknięcie różnych pokoleń. Tamto pokolenie już powoli odchodzi, teraz czas na nasze, ale i tak w adwokaturze i sprawach karnych dominują mężczyźni, wśród których nie wszyscy zdają sprawy, że tego rodzaju zwroty są niedopuszczalne, nie tylko wobec kobiet. Patrzę na młode dziewczyny i wiem, że być może i one się z tym mierzą. Kiedyś panowała w tej sprawie zmowa milczenia. Nie można było powiedzieć: jestem dyskryminowana, padłam ofiarą nie żartów, ale molestowania. Dzisiaj dziewczyny się nie wstydzą i nie boją się mówić, ale jest ryzyko, że będą się tym karmić, że to stanie się paliwem ich działania.

Nie powinny?

– Ja mówię wyraźnie do tych kobiet, że nie muszą być przysłowiowymi „pitbullami”, nie muszą być wściekłe na świat, żeby dobrze reprezentować klientów i być profesjonalne. Wiadomo, że osobowość i charyzma się liczą, ale nie trzeba ulegać stereotypowi kobiet w tym zawodzie, kreowanemu przez polską literaturę czy film ostatnich kilku lat. Nie tędy droga.

A którędy?

– Doświadczenie podpowiada mi, że wygrywa się łagodną perswazją, kulturą i siłą argumentu. Kto np. usiłuje krzyczeć na sali rozpraw na sędziego czy na drugą stronę pokazuje, że jest bezradny, nie ma żadnych mocnych argumentów. A przecież to one wygrywają w sądzie. Czasem przychodzi do mnie klient, przekonany, że jestem osobą, która sprosta jego wyobrażeniu o prawniczce w stylu Chyłki. Mówi: słyszałem, że pani to się do gardła rzuca. I trzeba mu wytłumaczyć, jak to naprawdę wygląda. Oczywiście muszę być stanowcza i odważna, kiedy trzeba, ale na pewno nie postąpię w sposób odbiegający od społecznych standardów i zasad obowiązującej mnie etyki zawodowej.

Jaka była pani najtrudniejsza sprawa?

– W zasadzie każda nowa sprawa jest potencjalnym wyzwaniem. Czasem ze względu na merytorykę, czasami z powodu ” trudnego” prokuratora , ale bywa i tak, że największym orzechem do zgryzienia jest sam klient.

Jak to?

– W tym zawodzie, zwłaszcza zawodzie obrońcy karnego, chodzi o zaufanie. Nie zawsze jest łatwo wejść w porozumienie, sprawić, żeby od razu klient zaufał mnie, a ja jemu. I żebyśmy wspólnie przeszli tę drogę, na której ja muszę zrealizować określone przez nas założenia. Bywają sprawy bardzo trudne do obrony, ostatnio właśnie taką zakończyłam. To była sprawa kobiety niesłusznie oskarżonej o pomoc w zabójstwie ojca. Poszlakowa sprawa, w której stosowano tymczasowe aresztowanie po 30 latach od zbrodni. A kiedy do niej doszło, moja klientka miała zaledwie 17 lat. Została po latach prawomocnie uniewinniona, a niedawno sąd zasądził odszkodowanie dla niej. Nie mogę mówić o szczegółach, ale ta sprawa po raz kolejny uświadomiła mi, jak istotne jest zapewnienie obrońcy i pomocy prawnej osobie, która w starciu z państwem i jego atrybutami, jest zawsze na słabszej pozycji a w rzeczywistości może sobie sama nigdy nie poradzić.

Dlaczego?

– Na poziomie karno-procesowym wiele osób stykających się po raz pierwszy z sądem, a wcześniej organami ścigania, ma mylne wyobraźnie o ich funkcjonowaniu. Dodatkowo nieznajomość prawa powodują, że trudniej jest przebić się ze swoimi racjami. We wcześniej opisywanej sprawie sprawiedliwości stało się zadość, ale ile jest spraw, w których rzetelność postępowania nie zawsze ma znaczenie pierwszoplanowe? Zdarza się niestety wciąż, że w sprawach np. wrażliwych podsądnych, które dotyczą przestępstwa znęcania się czy gwałtu, na sali rozpraw ofiara spotyka się z niezrozumieniem i brakiem wrażliwości sędziów. Ostatnie lata rządów minionej władzy mocno negatywnie wpłynęły na warunki pracy w środowisku sędziowskim. Zwłaszcza w dużych miastach, bywają one trudne z wielu powodów i my jako profesjonalni pełnomocnicy czy obrońcy widzimy, że niektórym siadają nerwy. Rzecz w tym, że odbiorcami takich postaw są obywatele i obywatelki.

Te ostatnie osiem lat także dla pani były dużą zmianą. Wspierała pani inicjatywę Wolne Sądy i obronę praworządności.

– Te lata były trudne, ale zarazem paradoksalnie, optymistyczne. Byliśmy świadkami i uczestnikami wielkiej konsolidacji w zasadzie większości środowiska prawników w Polsce. Adwokatura, nie tylko warszawska, pokazała się z jak najlepszej strony. Stanęliśmy po stronie obrony praworządności i ochrony wartości, które tworzą cały wymiar sprawiedliwości w Polsce i są podstawą państwa demokratycznego. Pokazaliśmy, że prześladowani sędziowie i prokuratorzy mogą liczyć na naszą pomoc, przy okazji mogli oni poznać inną niż dotychczas perspektywę procesową.

Wcześniej się nie spotykaliście?

– W dużych ośrodkach funkcjonowaliśmy w zasadzie w zamkniętych światach, oddzieleni od siebie, osobni. Prokuratorzy, sędziowie, adwokaci czy radcy prawni jakbyśmy siedzieli we własnych okopach. A te lata niszczenia wartości konstytucyjnych i niezawisłości sędziowskiej doprowadził w konsekwencji do zbliżenia części środowisk i pozwoliły lepiej zrozumieć istotę wykonywanych przez nas zawodów. Co, mam nadzieję, przełoży się na lepsze pojmowanie roli obrońcy.

Sędziowie niezłomni dostrzegli, z czym wiążą się bezzasadne zarzuty, trudność w obronie własnych praw i gwarancji. Czy te lekcje pozostaną z nami na zawsze? Bardzo bym sobie tego życzyła. Pamiętam, jak z doświadczonym sędzią z Krakowa broniliśmy wspólnie sędziego przed izbą dyscyplinarną SN. Przedstawialiśmy swoje racje, zapadło orzeczenie, sprawę akurat na tym etapie przegraliśmy, wychodzimy razem z sali, a pan sędzia mówi do mnie: wie pani, mnie to nie obeszło, żeśmy przegrali. Jestem zszokowany tym, że sąd się w ogóle nie odniósł do tego, co powiedziałem.

Dlaczego została pani karnistką? To nie jest typowy wybór dla kobiety.

– Miałam wyrazisty przykład mojej mamy — sędziego sądu okręgowego w stanie spoczynku, która sądziła wiele głośnych i poważnych spraw karnych. Widziałam, że jest to piekielnie trudny i wymagający zawód. Jednocześnie mama była szanowaną i cenioną sędzią i procesualistką, ale nie mam złudzeń, jak ciężko jej bywało.

Czyli zniechęcała.

– Zniechęcała mnie do zawodu sędziego, chociaż sama jest wnuczką sędziowską. A ja postanowiłam, że będę karnistką, chyba dlatego, że od samego początku czułam się dosyć swobodnie w tej dziedzinie. Już potem, będąc na aplikacji, na sali rozpraw od razu poczułam wielką przyjemność występowania przed sądem. Hołduję zasadom szacunku i rzeczowości, staram się przygotowywać do wystąpień publicznych, co jest realizacją zadań wobec klientów, ale i wyrazem poważania, jakim darzę sąd i stronę przeciwną sporu. Uczę tego również aplikantki i aplikantów warszawskiej izby. Dopiero od niedawna miewam poczucie sprawczości na sali, a to nie jest takie oczywiste w procesach karnych. Krótko mówiąc, po latach pracy i nauki miewam poczucie, że sąd orzekający może liczyć się z tym, co mówię jako obrońca lub pełnomocnik. Jak patrzę na drogę zawodową moich starszych, szanownych i niedoścignionych kolegów, bo oczywiście byli to w większości mężczyźni, to widzę, że oni dopiero po latach zdobywali to, co w zawodzie karnisty jest ważne: szacunek sędziego.

Pani znacznie wcześniej.

– Być może przez 8 lat próby ten proces bardzo przyspieszył. Może też dlatego, że jestem jedną z niewielu kobiet w Polsce, które zajmują się wyłącznie procesem karnym. Mam poczucie, że już nie muszę walczyć o to, żeby sobie coś udowodnić, czy zasłużyć na pozytywną opinię.

A jakie ma pani relacje z klientami? Jak udaje się być równocześnie empatyczną, a jednak chłodno oceniającą sytuację adwokatką?

– To jest trudne. Zawsze może zdarzyć się taki moment, że zbyt mocno się zaangażuję. Szczególnie gdy dostrzegam na przykład istotne zagadnienie prawne lub błąd proceduralny, które w moim odczuciu powinny kompletnie zmienić bieg sprawy, a tak się nie dzieje. Wiadomo, że dziś już ten dystans jest znacznie większy, niż kiedy byłam młodą adwokatką i każda sprawa była sprawą życia. Dziś jest podobnie, ale większy dystans to większy profesjonalizm i szersze spojrzenie na problem, który jest przedmiotem postępowania. Bardzo wiele spraw pozostało w mojej pamięci i sercu na zawsze.

Dlaczego?

– Wiele sprawy zostaje z nami, adwokatami i adwokatkami, nawet po ich zakończeniu. Myślę, że zwłaszcza te, które się przegrało lub które pozostawiły jakiś niedosyt. Nie chcę być i nie mogę być chłodną osobą. Klient musi czuć, że się angażuję, że jestem dla niego. Nauczyłam się tego, bo jako młoda kobieta zaczynająca pracę w tym zawodzie miałam okropne poczucie, że nie mam wiele więcej do zaoferowania. Pokutowało przekonanie, że klienci karni, którzy mają sprawę o zbrodnię, udział w zorganizowanej grupie przestępczej czy wypadek drogowy ze skutkiem śmiertelnym, pewnie by się czuli najlepiej mając za obrońcę starszego mężczyznę. Dziś to się już znacznie zmieniło. W latach dwutysięcznych, kiedy ja zaczynałam, miałam imperatyw wykazania, że to co mogę zaoferować, to stworzenie poczucie bezpieczeństwa, zapewnienie, że jestem merytorycznie przygotowana i posiadam wystarczającą wiedzę, żeby być dobrym obrońcą. I ja to nadal w sobie mam. Czuję, że muszę klienta do siebie przekonać w pierwszych kilku zdaniach. W tej pracy ważne jest, aby rozdzielić naszego klienta i jego pozycję procesową od popełnionego przez niego czynu.

Dlaczego?

– Nie tylko dlatego, że rola obrońcy tego wymaga, ale w przeciwnym razie nie moglibyśmy realizować naszej pracy. Ten właściwy dystans charakterystyczny jest dla osób posiadających doświadczenie życiowe. Ale oczywiście wszystko zależy od sprawy. Inną relację będę miała pewnie z osobą doświadczoną przez przestępstwo zgwałcenia, której organy ścigania odmawiają prowadzenia postępowania, a trochę inny stosunek do postępowania karnego-gospodarczego, gdzie prowadzimy postępowanie dowodowe na dokumentach i chodzi o to, by to przedstawić rozsądną, logiczną argumentację i zmierzyć się np. z opinią biegłego. To nie wzbudza emocji, choć mówi się często o kobietach, że są takie emocjonalne. Tak jakby to było coś złego.

To jest obelga.

– A ja uważam, że w tym zawodzie emocjonalność jest niezbędna. Dzięki niej możemy pasjonować się tym, co robimy, głębiej przeżywać sytuacje, które dotykają klienta. Umiem odnaleźć w sobie emocje, które mnie nakręcają do tego, by tropić elementy nierzetelnego procesu. No bo jaka jest moja rola jako obrońcy? Nie każda sprawy prowadzi do wybronienia z zarzutu. Moją rolą jest przeprowadzić tego człowieka przez trudną dla niego ścieżkę postępowania penalnego, w której być może pokażę sądowi błędy, będę tropić nadużycia prokuratury, brak dowodów etc. Będę zawsze stać na straży interesów klienta. Ale nie pojmowanych jako sprzecznych z interesem całego wymiaru sprawiedliwości. Emocjonalność jest niezbędna, żeby nie zatracić człowieczeństwa i żeby być blisko człowieka. Jeżeli ktoś nie lubi ludzi, nie jest im życzliwy, to nie powinien tej roboty wykonywać. Mnie taka postawa pomaga. I nawet jeżeli sprawę przegrywam, klient potrafił docenić moją pracę.

Płakała pani kiedyś z klientem?

– Raczej się to nie zdarza. Ze szczęścia, ostatnio płakałyśmy z panią Moniką, kiedy wygrałyśmy dla niej odszkodowanie. Ale są sprawy, o których będę zawsze pamiętać, które co jakiś czas do mnie wracają. Głównie takie, w których reprezentowałam pokrzywdzone kobiety, a ich krzywdzie nie stało się zadość. Albo sprawy, w których nie powinien być stosowany tymczasowy areszt. To są sprawy, w których my, pełnomocnicy, mamy poczucie, że wymiar sprawiedliwości nie dostrzega konsekwencji swoich błędów. Ubolewam nad tym. To prowadzi także do niebezpiecznego mechanizmu, że pełnomocnik zaczyna takich spraw unikać, jeśli realnie nie może pomóc.

Dlaczego tak się dzieje?

– Przykładowo sprawy karne o gwałtu przeważnie postrzegane są jako problemowe. Więc jeśli w takiej sprawie pojawia się akt oskarżenia, to z perspektywy interesów ofiary jest bardzo dobrze, bo jest nadzieja, że sąd oceni stan faktyczny i wyda sprawiedliwy wyrok. Problem jest na wcześniejszym etapie, o czym środowiska kobiece i prawnicy mówią od lat. Chodzi o brak opracowanego mechanizmu działania policji i prokuratury w takich przypadkach. Kiedy jest zgłoszenie dotyczące zgwałcenia, nie ma jednego ustalonego trybu postępowania właściwego dla tego przestępstwa. Są wprawdzie wprowadzone przepisy gwarantujące kobiecie tylko jedno przesłuchanie i to tylko przez sąd, ale uległy one kompletnemu wypaczeniu: kobiety są przesłuchiwane wielokrotnie i mają kilkukrotny kontakt z policją etc. Dobrostan, ograniczenie traumy ofiar mają charakter drugorzędny, jeśli w ogóle przez organy ścigania dostrzegany. Dotyczy także pokutującego przekonania, że tym sprawom towarzyszy tzw. drugie dno i sprawy te są motywowane przez pokrzywdzone.

Czyli?

– Podejrzenie, że kobieta zawiadamiając o tym, że została zgwałcona, coś chce osiągnąć, że to się wiąże z jakimś innym istotnym dla niej postępowaniem wobec sprawcy. I właśnie przez taki pryzmat są negatywnie oceniane te sprawy. Dochodzą jeszcze fatalne warunki pracy polskiej policji, w przypadku co najmniej kilku komend warszawskich urągające godności funkcjonariuszy. W malutkim zawalonym przedmiotami i dokumentami dwóch funkcjonariuszy przesłuchuje równolegle świadków i pokrzywdzonych w dwóch rożnych sprawach. Efekt? Wielu ludzi jest zniechęconych i nie wierzy w sprawczość policji. Nie chcę narzekać, ale sytuacja ta niestety nie jest lepsza w prokuraturze, także jeśli chodzi o komunikację z uczestnikami postępowań. I to jest chyba dodatkowe wyzwania w pracy procesualistów karnych i to bez względu na reprezentowaną stronę – wyjaśnienie klientkom i klientom, dlaczego tak trudno uzyskać informacje o toczącej się w prokuraturze sprawie.

Wynajęcie pełnomocnika jest w Polsce bardzo kosztowne.

– Może tak być, ale nie musi. Konkurencja i różnorodność na rynku jest duża i każdy może znaleźć właściwego prawnika, na którego będzie go stać. Kwestie wynagrodzeń adwokackich uprzedzają do nas społeczeństwo. Bywa, że niekiedy stereotyp przekazywany np. przez prowadzącego śledztwo wpływa na decyzję strony o rezygnacji z pomocy obrońcy czy pełnomocnika, a to może znacząco wpłynąć na realną ocenę jej sytuacji procesowej. Nikt inny poza obrócą czy pełnomocnikiem w sprawie karnej nie doradzi stronie uwzględniając jej najdalej idące interesy. Jesteśmy do tego zobowiązani deontologicznie. Ja się wychowałam na sprawach z urzędu i mam ich sporo. Zgłaszam się do nieodpłatnych dyżurów adwokackich. To jest bardzo trudna i wymagająca praca, klienci w sprawach z urzędu bywają zapomniani przez społeczeństwo i system, miewają poważne problemy emocjonalne, finansowe czy zdrowotne. To osoby wymagające rozmowy, czasu, wyjaśnienie im stanu, w jakim się znajdują. A to wymaga od nas zapoznania się ze sprawą, przygotowania się. Prowadzę te sprawy w mojej kancelarii, bo nie chcę tracić kontaktu z fundamentem mojego zawodu, czyli pomocą drugiemu człowiekowi w najtrudniejszym momencie. I właśnie te urzędówki trzymają mnie w ryzach. Oczywiście problemem jest tu wynagrodzenie.

Chodzi o legendarnie niskie wynagrodzenia za prowadzenie takich spraw?

– Rzeczywiście kwoty wciąż nie odpowiadają podstawowym stawkom rynkowym. Na etapie dochodzenia to kwota 360 zł. Przed sądem okręgowym w sprawie karnej wygląda to nieco lepiej. Ale urzędówki postrzegane bywają jako sprawy problemowe. Ogromny nakład pracy, wymagający klient, a mam wrażenie że po sprawie państwo polskie nie dostrzega tej pracy. A przecież wielu doświadczonych adwokatów chciałoby prowadzić takie sprawy i mieć realny wpływ na dostęp obywatela do sądu. Jeśli będzie mi dane zostać dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, o co zamierzam się ubiegać podczas zaplanowanego na maj zgromadzenia Izby i wyborów, będę wspierać Naczelną Radę Adwokacka w staraniach o zmianę tego stanu rzeczy.

Dlaczego chce pani zostać dziekanem? To był przez lata szklany sufit, którego kobiety nie mogły przebić.

– Zobaczymy. Na razie Warszawa zdaje się mówić, że jest czas dla kobiet, bo prezeską sądu dyscyplinarnego i rzeczniczką dyscyplinarną są już od 4 lat adwokatki. Poza tym praca z dotychczasowym dziekanem ORA adw. Mikołajem Pietrzakiem przez ostatnie dwie kadencje dała mi siłę i odwagę, by podjąć taką decyzję. Mikołaj wprowadził warszawską adwokaturę na fantastyczne tory. Mamy organizacyjny i administracyjny porządek w biurze Rady. Pracujemy w sposób transparentny, podejmujemy decyzje zbiorowo, dbamy i wspieramy adwokackie wartości, koncentrujemy się na szkoleniu aplikantek i aplikantów. Dostrzegłam zatem, że można przewodzić tak ogromnej grupie adwokatów w warunkach zdrowych i przyjaznych dla wszystkich. Mam sporo do zaoferowania. I dlatego chciałabym iść dalej tą ścieżką. W adwokaturze jest taki zwyczaj, że jeżeli adwokat dwa razy pod rząd był wicedziekanem, to jeśli tylko ma poparcie, ma prawo do zawalczyć o bycie dziekanem. No więc zawalczę.

Dr Katarzyna Gajowniczek-Pruszyńska* jest adwokatką, zajmuje się prawem karnym.