Koalicja przed poważnym problemem. „Tusk nie będzie miał wyboru”

W ciągu 100 dni Tusk był chyba w ogóle bardzo aktywny jak na premiera w polityce zagranicznej?

— Tak, gdybym miał osobno oceniać politykę wewnętrzną i zagraniczną Tuska, to tej drugiej wystawiłbym znacznie wyższą ocenę. Poza KPO wielkim sukcesem była też wizyta w Stanach. Przecież normalnie zgodnie z zasadami protokołu Tuska w Stanach powinna przyjąć wiceprezydent Kamala Harris. To, że Amerykanie uznali, że Biden powinien porozmawiać zarówno z Tuskiem, jak i z Dudą dowodzi pozycji polskiego premiera – i jest wizerunkowym ciosem dla prezydenta. Kaczyński nie omieszkał zresztą wbić szpili Dudzie, mówiąc, że jego bratu proponowano podobną wizytę, ale on się kategorycznie na to nie zgodził.

W dodatku zaraz po podróży do Waszyngtonu Tusk wystąpił jako ktoś w rodzaju emisariusza Stanów w Europie, spotkał się z Macronem i Scholzem, pewnie po to, by porozmawiać o tym, co Biden mu powiedział w zamkniętej części spotkania. Sam jestem bardzo ciekaw, co tam padło – bo biorąc pod uwagę to, co Tusk mówi o zagrożeniu wojennym, to Polska mogła usłyszeć w Waszyngtonie, że Rosjanie dopiero się rozkręcają, sytuacja jest poważna i Europa, a zwłaszcza nasz region musi być gotowa na wszystkie scenariusze. W tym na to, że jeśli wygra Trump, to Europa zastanie sama z konfliktem zbrojnym na wschodniej flance NATO.

To realny scenariusz?

— Nie uważam, by był on szczególnie prawdopodobny, ale Tusk wyraźnie buduje front europejski na taką ewentualność. I widać tu jego sukcesy. Bardzo wymowna pod tym względem była jeszcze poprzednia wizyta Tuska w Berlinie, gdzie na wspólnej konferencji z kanclerzem Scholzem Tusk mówił, a szef niemieckiego rządu wystąpił w roli tego, który zgadza się z polskim premierem.

Podsumowując, Tusk świetnie sobie radzi w polityce zagranicznej, zwłaszcza na tle siermiężnej dyplomacji PiS, co w obecnych czasach jest szczególnie istotne.

A co było największą porażką 100 dni rządu Tuska?

— Wydaje mi się, że kwestia rolników. Protesty ciągle trwają, Tusk co prawda próbuje teraz przekonywać, że to już nie są prawdziwi rolnicy, tylko PiS-owcy przebrani za rolników, niemniej jednak protestujący ciągle są na ulicach i nie widać końca ich protestów. Można oczywiście powiedzieć, że za kryzys w rolnictwie odpowiada nie Tusk, ale polityka rządów PiS. Tylko że kryzys wokół KPO też wykreował PiS, a Tuskowi udało się go jakoś rozwiązać, a tego w rolnictwie nie.

Sto dni zdominowało sprzątanie po i rozliczanie PiS?

— Zdominowały je przede wszystkim zmiany kadrowe po PiS, co było do przewidzenia. Zaczęło się, jak zwykle, od zmian w służbach specjalnych, skończyło na zmianach w spółkach skarbu państwa, które miały miejsce w lutym. To jeszcze nie są prawdziwe rozliczenia, one się dopiero zaczynają i symbolizują je trzy komisje śledcze: ds. Pegasusa, wizowa, i dotycząca wyborów kopertowych.

Działalność komisji czy audyty w ministerstwach to jednak dopiero pierwszy krok, następnym będą ewentualne działania prokuratury, a potem orzeczenia sądów. Biorąc pod uwagę, jak długo pracują nasze sądy, pełne rozliczenie PiS może więc zająć całą obecną kadencję, a nawet dłużej.

W ramach sprzątania po PiS rząd podjął zdecydowane, a przy tym oceniane przez niektórych jako kontrowersyjne, działania w sprawie mediów publicznych czy prokuratury. Jak pan je ocenia – to sukces rządu czy źródło kłopotów na przyszłość?

— Gdy Tusk obejmował władzę, zastanawiałem się, na jakie działania się zdecyduje i okazało się, że sytuacja bardzo szybko się zradykalizowała. Działania wokół TVP to nowa jakość w polskiej polityce, Tusk otworzył tu drzwi swoim następcom, nie mam żadnych wątpliwości, że teraz każda następna władza nie będzie się krygować – tak jak robił to jeszcze Tusk w okresie 2007-10 – i zrobi z mediami publicznymi to samo, co Tusk teraz: postawi je w stan likwidacji, choć zlikwidować się ich oczywiście nie da, ale da się przez procedurę likwidacji zmienić kierownictwo.

Mnie bardzo nie podobało się to, jak wyglądała TVP kierowana przez Mateusza Matyszkowicza, a wcześniej przez Jacka Kurskiego. Uważam, że jej program był po prostu skandaliczny. Ale nie do zaakceptowania jest też dla mnie to, w jaki sposób ten problem rozwiązał Tusk – bo to się odbije polskiej demokracji czkawką.

Jedyna nadzieja w tym, że być może w następnym rozdaniu wyborczym TVP nie będzie już tak istotna dla polityków, bo społeczne znaczenie programów informacyjnych telewizji liniowej po prostu spada, dzięki czemu przejmowaniu kontroli nad stacją może towarzyszyć mniejszy chaos. Znacznie ważniejsza jest kwestia prokuratury.

Tu pana ocena jest podobnie krytyczna?

— Nie, to dobrze, że rząd Tuska zlikwidował sytuację dwuwładzy w prokuraturze. Bo tamten układ był patologiczny. Błędem było jednak, że nie próbowano rozwiązać tego problemu w porozumieniu z prezydentem Dudą. Ja przynajmniej nie widziałem żadnej takiej próby, nie, tylko jeśli chodzi o prokuraturę. Mimo pewnych sygnałów ze strony prezydenta nie próbowano potraktować go sposób jakkolwiek partnerski.

Tymczasem w sprawie prokuratora krajowego naprawdę można było szybko uchwalić nowelizację ustawy i zobaczyć czy Duda ją zawetuje, czy nie. Zamiast tego minister Adam Bodnar oznajmił, że prokurator Dariusz Barski został nieprawidłowo przywrócony do służby i nie jest legalnym prokuratorem krajowym. Nie wiem, czy tak jest, czy nie i niestety nie ma moim zdaniem dziś w państwie organu, który mógłby to stwierdzić w sposób rozstrzygający wszystkie wątpliwości. Dziś jedną interpretację przedstawił minister Bodnar, ale prezydent Duda wydaje się mieć inną.

Zmiany w prokuraturze zaszły skutecznie, niezależnie od opinii prezydenta.

— Tak, ale sposób, w jaki to się stało, może rzutować na cały okres kohabitacji między rządem a prezydentem. Bo obawiam się, że Andrzej Duda będzie odgrywać się teraz za to, jak potraktowano go w trakcie pierwszych 100 dni rządu. Jeśli zacznie wetować kolejne ustawy wychodzące z Sejmu albo kierować je do Trybunału Konstytucyjnego przed podpisaniem, to państwu grozi zblokowanie do czasu objęcia urzędu przez nowego prezydenta, co stanie się dopiero latem 2025.

Widać już, że do tego czasu może dojść do obniżenia rangi naszych przedstawicieli dyplomatycznych – bo rząd zapowiedział odwołanie ambasadorów, prezydent zapowiada, że może nie powołać nowych, więc przez rok mogą nas reprezentować chargé d’affaires.

Dało się wypracować bardziej przyjazne reguły kohabitacji?

— Nie wiem, czy było możliwe, ale nie widziałem takiej próby. Nowy rząd założył z góry, że Duda będzie wszystko wetował i nie ma sensu szukać z nim porozumienia, tam, gdzie się da, trzeba go obejść, gdzie się nie da, czekać na koniec kadencji. I obawiam się, że w ciągu następnego roku będzie tylko gorzej.

Nie winię za to wyłącznie rządu, Polska ma po prostu wadliwie skonstruowaną władzę wykonawczą, co naraża państwo na paraliż w przypadku złych relacji między rządem a prezydentem. Od 2010 r. szczęśliwie nie mieliśmy podobnych sytuacji, ale teraz znów mamy.

Przez rok.

— Wcale nie mamy gwarancji, że wybory prezydenckie za rok wygra Trzaskowski — choć to najbardziej prawdopodobne. Ale jeśli wygra choćby Szymon Hołownia, to jego relacje z rządem Tuska wcale nie muszą się układać tak harmonijnie, jak np. relacje Tuska z Komorowskim.

W ciągu stu dni nie udało się nic zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym czy Krajową Radą Sądownictwa. To będzie ciążyć rządowi – czy może on rządzić, po prostu ignorując kryzys tych instytucji?

— Do wyborów prezydenckich najpewniej tak to będzie właśnie wyglądało. W sprawie Trybunału przyjęto uchwałę, która moim zdaniem jest próbą by-passu problemu. Ta uchwała, choć napisana skomplikowanym, prawniczym językiem, zawiera tak naprawdę bardzo prosty komunikat skierowany do wszystkich instytucji państwowych słuchających tego, co ma do powiedzenia Sejm: w Polsce nie ma sądu konstytucyjnego, instytucja kierowana przez Julię Przyłębską, cokolwiek by sama nie twierdziła, sądem konstytucyjnym nie jest i nie należy przejmować się jej postanowieniami. Ten stan potrwa co najmniej do wyborów prezydenckich, których pewnie nie wygra nikt z PiS, co stworzy możliwość jakiegoś uregulowania ustawowego czy to kwestii Trybunału, czy KRS.

W tym roku kilku sędziów TK kończy też kadencję, nowa większość wybierze ich następców. Nie wiem natomiast, jak większość rządowa wyobraża sobie współpracę nowych sędziów ze starymi. I kiedy właściwie, zdaniem koalicji rządzącej, będziemy mogli uznać, że ze względu na odejście „pisowskich” sędziów i wybór nowych, że Trybunał się „naprawił” i pełni już funkcję sądu konstytucyjnego.

Okres, w którym „robienie porządków po PiS” w dużej mierze wystarczy jego zwolennikom, będzie się pomału kończył? Rząd zacznie za chwilę być rozliczany ze swoich własnych obietnic?

— Zobaczymy po wyborach lokalnych i europejskich. Jeśli koalicja rządowa odbije PiS kolejne sejmiki, a następnie wygra wybory europejskie, to będzie to znaczyło, że paliwo antypisowskie ciągle działa. Moim zdaniem ono wystarczy mniej więcej do wyborów prezydenckich. Konflikt kohabitacyjny będzie tłumił krytykę rządu przez jego zwolenników, ona wyzwoli się dopiero wtedy, gdy po wyborach prezydenckich poczucie zagrożenia PiS-em zmaleje praktycznie do zera.

Tusk coraz częściej daje do zrozumienia, że prezydent Duda jest wielkim problemem, że wszystko będzie blokował – i ta retoryka będzie moim zdaniem nasilać się w następnych miesiącach. Ona nie jest pozbawiona podstaw i może być przekonująca dla wyborców. Więc tak długo, jak w Pałacu Prezydenckim będzie urzędował prezydent Duda, tak długo moim zdaniem żadna wyraźna erozja poparcia dla koalicji rządowej nie nastąpi. Problemy mogą się zacząć, gdy wywiąże się ostra rywalizacja między Trzaskowskim a Hołownią o prezydenturę.

Narracja PiS „gdzie jest 100 konkretów, Tusk nie zrealizował swoich obietnic”, którą już uruchomili, nie zaszkodzi więc pana zdaniem koalicji?

— Nie, PiS w ten sposób przekona tylko przekonanych. Po pierwsze, Platforma nie rządzi przecież samodzielnie, tylko w koalicji. Więc podstawą rozliczeń rządu powinno być nie 100 konkretów Tuska, tylko umowa koalicyjna – bo to są rzeczy, na które zgodziły się wszystkie tworzące rząd formacje. Po drugie, wiele obietnic KO to rzeczy wymagające znacznie dłuższego czasu niż 100 dni – i to nawet gdyby prezydent Duda współpracował z rządem.

Są też takie obietnice, których nie da się po prostu zrealizować w najbliższym czasie. Tak jest choćby z najbardziej hojną obietnicą rządu, czyli podwyższeniem kwoty wolnej od podatku do 60 tys. zł. Tusk przyznał niedawno na konferencji prasowej, że w świetle choćby wydatków zbrojeniowych, państwa na to w tym roku nie stać, wyższa kwota wolna to coś, co może się udać w perspektywie całej kadencji, ale nie teraz.

To nie zaszkodzi Tuskowi?

— Nie sądzę, by wyborca KO po tym, jak dowiedział się od Tuska, że w tym roku nie będzie wyższej kwoty wolnej mógł przerzucić w wyborach samorządowych czy europejskich poparcie na PiS. Polacy przyzwyczaili się już przecież do tego, że politycy co innego obiecują w wyborach, a co innego są realnie w stanie po nich dostarczyć.

PiS z dumą podkreślał, że on postępuje inaczej.

— Ale PiS też udało się dotrzymać tylko część obietnic, z Mieszkaniem plus, jak sami przyznali, zupełnie nie wyszło. Polacy głosują głównie negatywnie i biorąc pod uwagę jak twarda, dogmatyczna, kompletnie ignorująca to, co stało się 15 października, jest dziś narracja PiS, to koalicja rządowa ma jeszcze spore rezerwy poparcia.

Czy coraz większym problemem rządu nie będzie konieczność pogodzenia dość sprzecznych oczekiwań własnego elektoratu? Bo on z jednej strony domaga się lepszych usług publicznych, godnych wynagrodzeń dla nauczycieli, a z drugiej niższych składek i podatków. Czy Tuskowi uda się to jakoś godzić?

— Tusk nie będzie miał wyboru, będzie musiał jakoś pogodzić wyraźnie liberalną gospodarczą Trzecią Drogę i mocno anty-liberalną gospodarczo lewicę. Jedyny sposób, by to się udało, to szybki wzrost gospodarczy pozwalający sfinansować rosnące wydatki państwa bez sięgania po dodatkowe podatki i składki – i tu znów wracamy do znaczenia odblokowania KPO.

Wydatki będą też pewnie finansowane przez wzrost długu publicznego. Wielu ekonomistów uważa, że to jedyny sposób na rozwój, wszyscy tak robią i my też nie powinniśmy się ograniczać, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że poziom polskiego długu publicznego nie jest wcale wysoki na tle krajów UE. Problem w tym, że my jesteśmy znacznie uboższym społeczeństwem niż np. włoskie i nie wiem, czy wobec tego możemy zadłużać się na podobnym poziomie – sam jestem bardzo ciekaw, jak skończy się ta polityka rosnącego zadłużenia.

A przy tym nie da się uciec od istotnych wydatków na obronność czy transformację energetyczną, Unia Europejska nam ich nie sfinansuje. Ogólnie era łatwego rządzenia skończyła się wraz z pandemią i wybuchem nowej fali wojny na wschodzie. Z nowymi trudnościami nie dał sobie w stanie poradzić rząd PiS, który poległ na problemie ukraińskiego zboża. Dla obecnego rządu największym wyzwaniem w przyszłym roku będzie zbilansowanie koniecznych wydatków państwa napędzanych przez oczekiwania elektoratu i przychodów budżetu.

Koalicji nie zaszkodzą realnie sprawy światopoglądowe na czele ze sporem o aborcję?

— Realnie on jej może zaszkodzić dopiero po wyborach prezydenckich. Bo proszę zwrócić uwagę, że jak intensywna nie byłaby dziś wymiana zdań między Czarzastym a Hołownią, to oni obaj przyznają, że czegokolwiek nie uchwali Sejm w sprawie aborcji, to i tak zawetuje to prezydent Duda. I mają rację, bo w tej akurat kwestii Duda nie zmieni zdani i dopóki on jest prezydentem, żadnej liberalizacji przepisów aborcyjnych w Polsce nie będzie.

Problem realnie wróci po wyborach prezydenckich. Trzaskowski najpewniej będzie startował z zapowiedzią, że jeśli wygra, to ustawa liberalizująca aborcję będzie pierwszą, jaką podpisze. Tylko bez poparcia Trzeciej Drogi w Sejmie nie będzie miał czego podpisywać. Może więc zrobić się poważny problem, KO będzie naciskać dla ludzi Hołowni, by poparli liberalizację aborcji, w Trzeciej Drodze mogą pojawić się pęknięcia. A i dla samego Hołowni aborcja może okazać się wielkim problemem w kampanii prezydenckiej. Bo jego pozycja, bliska kompromisowi aborcyjnemu z 1993 r., przestała być większościową pozycją w społeczeństwie.

Aborcja może doprowadzić do rozpadu koalicji?

— Nie, bo to jest przede wszystkim koalicja kordonowa, blokująca powrót PiS do władzy, to trzyma ją razem. Tak długo, jak PiS pozostanie silną partią, tak długo Kaczyński będzie w stanie utrzymać swój obóz w kupie, tak długo koalicja kordonowa będzie trwać. Więc spodziewam się, że przy różnych trudnościach i napięciach przetrwa do końca kadencji.

Jak pan w ogóle ocenia relacje, jakie w ciągu tych 100 dni wytworzyły się między Tuskiem a koalicjantami?

— Są pozory zgodności, ale atmosfera robi się coraz gorsza — co jest normalną koleją rzeczy w przypadku koalicyjnych rządów.

Tusk będzie próbował „pożreć przystawki”?

— Teoretycznie może próbować pożreć lewicę, bo od jakiegoś czasu Platforma wyraźnie skręca w lewo i odbiera lewicy elektorat. Jeśli Tusk podobnie jak w wyborach do sejmików nie zgodzi się na wspólny start z lewicą w wyborach europejskich, to ta może zostać bez żadnego europosła, co pewnie sprowokuje kolejny odpływ wyborców w stronę KO.

Z kolei, jeśli chodzi o Polskę 2050, to tu pożarcie mogłoby nastąpić nie przez przejęcie haseł programowych tej partii przez Tuska, ale podmycie fundamentów ruchu Hołowni. Bo ten ruch ma wyraźny problem z własną tożsamością, czego symptomem jest moim zdaniem tragicznie błędna decyzja Polski 2050, by nie wystawiać nikogo w wyścigu o prezydenturę Warszawy. Polska 2050 powstała na sprzeciwie wobec KO, dziś rządzi razem z Tuskiem, nie bardzo wiadomo, jaka jest racja istnienia tej formacji, prezydenckie ambicje Hołowni to trochę za mało. Więc bardzo możliwe, że w kolejnych wyborach wyborcy Polski 2050 uznają, że nie ma sensu głosować na mniejszą wersję KO, tylko poprą większego gracza. Jeśli przy okazji do Tuska zaczną odpływać działacze, to Polska 2050 może skończyć podobnie jak Nowoczesna.

Spodziewa się pan, że Tusk będzie kierował rządem do końca kadencji czy możliwy jest jego powrót do europejskiej polityki albo start w wyborach prezydenckich za rok?

— Na powrót do Europy trochę nie ma już czasu. Nowe rozdanie europejskie rozstrzygnie się za chwilę, a Europejska Partia Ludowa podjęła już decyzję, że jej kandydatką na szefową KE będzie ponownie Ursula von der Leyen. A po tym, jak Tusk pełnił już funkcję szefa Rady Europejskiej, żadne inne europejskie stanowisko niż przewodniczący KE nie byłoby dla niego atrakcyjne. Z drugiej strony, Tusk jest mistrzem kamuflażu. W 2014 r. nikt nie spodziewał się jego przenosin do Brukseli, mówiło się raczej, że w tamtym rozdaniu to Radek Sikorski ma się ubiegać o stanowisko szefa unijnej dyplomacji. Nagle w ciągu kilku tygodni na stole pojawiła się kandydatura Tuska i polski premier przeniósł się do Brukseli.

Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, to Tusk jest znacznie mniej popularny niż Trzaskowski, ma potężny elektorat negatywny i postawienie na niego przez Platformę byłoby potężnym ryzykiem dla tej partii. Więc raczej spodziewam się rządów Tuska jako premiera do końca kadencji.