Grzegorz Wysocki: I jak, czujesz się zwyciężczynią?
Maja Staśko: Zwyciężyli ludzie. Sprzeciw społeczny spowodował, że i politycy, i ostatecznie firma musieli zareagować. To daje mnóstwo nadziei – presja ma sens.
OK, ale właściwie dlaczego spółka OLV zdecydowała się wycofać z rynku tzw. małpki w tubkach? Mówisz o sprzeciwie społecznym. A może przeraziła ich inna spółka, tj. Maja Staśko mówiąca jednym głosem z Donaldem Tuskiem?
Żadnej mojej spółki z Tuskiem na szczęście nie ma! Za to zadziałała spółka tysięcy ludzi, którzy przeżyli tragedie związane z alkoholem i zdecydowali się nimi podzielić. To oni są tu najważniejsi i to ich głosy są decydujące. A moim zadaniem jest uwidocznienie ich i nieodpuszczanie, gdy pojawia się taka absurdalna sytuacja. A w nieodpuszczaniu jestem całkiem dobra.
Z kolei producent alkotubek jeszcze wczoraj twierdził, że zarzuty wobec niego i jego produktu są absurdalne. Co tu się wydarzyło?
Bardzo szybko zmienili zdanie. Rano twierdzili, że zarzuty są absurdalne, a wieczorem przepraszali. Szkoda, że gdy ludzie opowiadali o traumach związanych z alkoholem, biznes podsumowywał ich głosy jako „absurdalne”. Jakby osoby pokrzywdzone były dla nich absurdem. Ale nagle reakcja premiera, marszałka oraz ministry sprawiła, że zaczęli się kajać. Dla mnie to tylko potwierdzenie, jak nieetycznie działa ta firma. I że alkobiznesy mają gdzieś życie i zdrowie ludzi, nie mają żadnych skrupułów w narażaniu ich i uciszaniu ich głosów – dbają tylko o własny tyłek. To nie żadna empatia czy troska o dzieci czy ofiary alkoholizmu wywołała przeprosiny – tylko strach przed poważnymi konsekwencjami za ten chory pomysł.
Spróbujmy podsumować: dlaczego alkohol w saszetkach jest gorszy od alkoholu w każdej innej postaci? Czy forma ma aż tak wielkie znaczenie?
A czy człowiek zajmujący się literaturą i kochający książki tak jak ty, naprawdę pyta mnie, czy forma ma znaczenie? (śmiech)
Przyjmuję ten piękny pocisk z godnością! Ale gdybyś miała odpowiedzieć zupełnie serio?
Kolorowe tubki z wesołymi nadrukami przypominające do złudzenia tubki ze zdrowymi musami są produkowane przez spółkę OLV, która jest odpowiedzialna za markę Owolovo dedykowaną dzieciom i młodzieży – to patologia. Jeszcze większą patologią jest opis, który znajdował się na stronie producenta. Zgodnie z nim alkohol ma towarzyszyć „w KAŻDEJ chwili, niezależnie od okazji”, przy „KAŻDYM spotkaniu” i by „KAŻDY dzień był wyjątkowy”. To jawna promocja codziennego spożycia alkoholu. Opakowanie pozwala schować wódkę i niepostrzeżenie spożywać ją w dowolnej chwili. Ci ludzie wprost reklamowali alkoholizm i pakowali go w przygodę, sztukę i innowacyjność. Po głosach krytycznych – mimo, że nazywali je „absurdem” – opis na stronie został usunięty i pozostały dwa marne zdania o „najlepszych smakach w kompaktowej formie”. Dziś strona już w ogóle nie działa.
Zgłaszały się do mnie osoby, które widziały te tubki w sklepie. Ojciec dziewczynki zobaczył je wyeksponowane w stojaku po musach Tymbarku. Córeczka zapytała taty, czy może wziąć musiki. Początkowo się zgodził, ale gdy mu podała, przyjrzał im się – okazało się, że to mocny alkohol. Tymbark natychmiast odciął się od tego produktu.
Jasne, ale czy nie jest to tzw. dowód anegdotyczny?
Takich historii było więcej. Babcie czy dziadkowie z gorszym wzrokiem, którzy rozpoznawali w tubkach ulubione musy swoich wnucząt, mogli z łatwością się pomylić. Dzieci wrzucające nowe musiki rodzicom do koszyka. Producenci robią z ludzi idiotów, twierdząc, że to nie mogło automatycznie przywoływać skojarzeń ze zdrowym musem. Są twórcą tych musów, wiedzą dobrze, jak utrwaliły się w głowie dzieci i młodzieży, na litość boską! Na TikToku dzieci pod ich postami piszą, że jedzą je na przerwie w szkole, że mama im je zawsze kupuje, że nie mogą doczekać się nowych, że to ich ukochane musiki. Te musy to trend wśród dzieciaków. Są modne, sprzedawane jako zdrowe. I nagle ta sama firma wyskakuje z mocną trucizną schowaną w podobnych opakowaniach kojarzonych wśród dzieci z marką dla młodzieży, która tworzy nawet fundację „Owolovo dla dzieci”. Fundacja jeszcze nic nie ogłosiła…
Masz jakieś sugestie?
Może to czas, by zajęli się pomocą dzieciom pokrzywdzonym przez skutki promocji alkoholu w Polsce, których rodzice zaniedbują je przez uzależnienie? Albo dzieciom programowanym na to, że alkohol to wesoła zabawa w kolorowej tubce, które sięgną po nią zaciekawione formą, zwłaszcza gdy kojarzy im się z ukochanymi musikami? Komunikaty firmy, że codzienne spożycie alkoholu to jakieś innowacyjne doświadczenie, uderzają w dzieci i całe rodziny.
Tysiące historii o życiu w rodzinach z alkoholem, których wysłuchałam w ostatnich dniach, powinny wybrzmiewać w uszach alkobiznesmenów i nie opuszczać ich do końca życia. Wielu ludzi mamionych alkopropagandą już nie żyje. Ich rodziny nigdy nie podniosły się z tej traumy. Ona w nich będzie krążyć nawet po latach kosztownej terapii – jeśli ich na nią w ogóle stać. Społeczne konsekwencje alkoholizmu to olbrzymie koszty. A biznesy alkoholowe wymyślają kolejne sposoby na to, jak lepiej ukryć alkohol i jak go pokolorować w bajeczną przygodę „każdego dnia”. Prywatyzują zyski i uspołeczniają straty. Mają krew na rękach, tyle.
Robię tu za adwokata diabła, więc muszę spytać, dlaczego akurat alkotubki wywołały aż tak ostrą reakcję, by nie powiedzieć, że medialną histerię? Bo jednak – bez względu na formę – alkohol to alkohol, a tu można odnieść wrażenie, że to jakieś szczególnie demoniczne saszety, produkt prosto z korporacji Szatan sp. z o.o. Zresztą słowa marszałka Szymona Hołowni nie zostawiają w tej kwestii wątpliwości: „Szanowna firmo od wódy w saszetkach, to co robicie to ZŁO w czystej postaci”.
Mam poczucie, że ludziom się po prostu przelało. Obserwuję od lat coraz większy sprzeciw wobec normalizacji alkoholu. Coraz więcej mówi się o zagrożeniach, o tym, jak wyniszcza organizm i całe rodziny, a osoby doświadczone zgubnymi skutkami alkoholu – uzależnione czy współuzależnione – dzielą się swoimi historiami. Młode osoby dzięki wieloletnim działaniom aktywistów, edukatorów i osób pokrzywdzonych coraz częściej odwracają się od alkoholu. A tu nagle wpada firma od zdrowych musów dla młodzieży z okrzykiem: „Potrzymaj mi piwo!”.
Dosłownie.
Wszystko zgodnie z logiką: „Zrobimy z alkoholu coś kolorowego i zachęcającego, rozpoznawanego przez dzieci jako lubiane, smaczne i zdrowe”. Dlatego ten wk**w społeczny jest zupełnie zrozumiały. Alkobiznesy zrobiły już tyle zła, za które nigdy w pełni nie odpowiedzą, to niech chociaż odwalą się od dzieci. One nie są niczemu winne.
Może się mylę, ale gdy na masową skalę do sklepów wchodziły małpki we wszystkich smakach, rozmiarach i kolorach świata, to żadnego wielkiego oporu, internetowego buntu i/lub wzmożenia moralnego nie było. Dlatego, że „to były inne czasy”?
Z alkoholem problem jest taki, że przez jego normalizację i socjalizację do jego spożycia od dziecka (szampan Piccolo, obserwowanie rodziców) wielu patologii nie widać na pierwszy rzut oka. A czasami postulaty pozornie antyalkoholowe sprawiają, że powstają kolejne patologie – to, co miało przeciwdziałać alkoholizmowi, działa dokładnie odwrotnie, gdy rozwiązania nie są kompleksowe. Zasypują jeden problem, tworząc kolejny.
Na przykład?
Gdy zapytałeś o małpki, zaczęłam szukać momentu, gdy się pojawiły. Już sobie wyrzucałam, że to przeoczyłam, że nie zareagowałam. Jak mogłam? Zaczynam research i czytam: małpki były już na początku XX w. W PRL-u też były. Nie mogłam wtedy zareagować, bo się jeszcze nie urodziłam. Urodziłam się już w świecie pełnym małpek. W 2004 r. z półek sklepowych zniknęły bardzo popularne w Polsce ćwiartki.
Z powodu unijnych przepisów.
Brzmi jak pomysł na zniwelowanie problemu, prawda? A to tylko ułatwiło spożycie, bo setkę łatwiej schować i spożyć na raz. Przed pracą, po pracy. Teraz to norma. Więc nie było momentu przełomu. Biznesy krok po kroku przekraczały kolejne granice, a my jak te żaby nie czuliśmy, że zaczynamy się gotować. Woda stopniowo robiła się coraz cieplejsza. Nikt nas do wrzątku nie wrzucił, po prostu siedzieliśmy w tym alkoholowym polskim bagienku. I się gotowaliśmy. A teraz wrzemy ze złości. Nareszcie!
Podobnie było z zakazem reklam alkoholu – wprowadzony w 2001 r. dopuszczał reklamy tylko piwa i tylko pod pewnymi warunkami. Założenie było takie: jeśli ludzie będą spożywać więcej piwa, to zrezygnują z wódki.
A okazało się, że…
Że piwo i wódka to napoje komplementarne, zwiększenie spożycia jednego zwiększa spożycie drugiego. W ten sposób ze średniego spożycia 8 litrów czystego alkoholu rocznie w końcówce ubiegłego wieku osiągnęliśmy aż 12 litrów. Niezbyt skuteczne okazało się to ograniczanie spożycia, prawda?
I jakie wyciągasz z tego wszystkiego wnioski?
Takie, że półśrodki i pieszczenie się z kartelami alkoholowymi nie działają. Trzeba jednoznacznych rozwiązań dla dobra ludzi i utrudnień dla biznesów alkoholowych. Całkowity zakaz małpek. Całkowity zakaz reklam alkoholu. Zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Informacje o zagrożeniach dla zdrowia i życia na opakowaniach alkoholu, jak na papierosach. W sklepach specjalnie wydzielone strefy na alkohol, które nie są na widoku. Ograniczone godziny sprzedaży. Uznawanie jazdy po pijaku za usiłowanie zabójstwa, a wypadku po alkoholu ze śmiertelnym skutkiem – za zabójstwo drogowe. Edukacja zdrowotna o realnych skutkach alkoholu. Dostępna ochrona zdrowia psychicznego dla osób z problemem alkoholowych i ich rodzin.
Jeszcze niedawno alkobiznesy przekonywały, że piwo jest dobre dla kobiet w ciąży i karmiących piersią! Do dziś można usłyszeć, że wino jest korzystne dla zdrowia. W poradniku dla kobiet z endometriozą wydanym w tym roku przeczytałam, że dwa kieliszki dziennie są optymalne przy tej przewlekłej chorobie. Bezkarność alkoholowych korporacji w narażaniu zdrowia i życia ludzi, w tym dzieci, musi się skończyć raz na zawsze. Dość mamy tragedii i śmierci przez wyrozumiałość dla tych sępów. Ich zyski i „wolność” do zatruwania ludzi naprawdę nie są ważniejsze niż dobro milionów rodzin.
Pisarka Manuela Gretkowska mówiła mi już pięć lat temu: „Miliard małpeczek wypijanych rocznie. To jeszcze kraj czy małpi gaj?”. Żyjemy w małpim gaju?
Żyjemy w kraju, którego elity drżą przed kasą płynącą z narażania zdrowia ludzi, trucia ich i wzmacniania w nich uzależnienia. I od lat nie są w stanie tej kasie się postawić. Sprzeciw wobec jednej firmy to za mało. Ten produkt zniknie z rynku, a patologie zostaną. Donald Tusk obiecał w kontekście alkotubek, że powstanie nowa ustawa przeciwko patologiom alkoholowym. I teraz trzeba pilnować, by dotrzymał słowa i aby rozwiązania były kompleksowe. Musimy patrzeć władzy na ręce, bo od miesięcy przekonujemy się, że bez tego nie dotrzymuje złożonych wyborcom obietnic. Albo je jawnie łamie.
Z kolei jakiś rok temu pytałem Jakuba Żulczyka o reklamowanie alkoholu, popularność małpek oraz o tzw. polską kulturę picia. Kuba odpowiedział wtedy m.in.: „Dla mnie picie to jest picie. Ja jestem alkoholikiem, a perspektywa alkoholika jest taka, że ten, co pije whisky tysiąc złotych za butelkę w apartamencie 200 metrów w centrum Warszawy i ten, co wali dynks na garażach, oni obaj robią dokładnie to samo. A reszta to tylko anturaż”.
Oczywiście. Biznesy alkoholowe robią wiele, by z chlania zrobić jakieś innowacyjne, kreatywne doświadczenie z innego wymiaru. Ale to jest to samo picie, które widzieliśmy u naszych dziadków czy rodziców. Nasze pokolenie wie dobrze, jak działa alkohol: podnosiło totalnie pijanych krewnych z podłogi, wysłuchiwało pijackich krzyków, przepychanek i kłótni, sprzątało wymioty czy utrudniało wsiadanie bliskim po alkoholu za kierownicę. A to i tak delikatne wizje. Do tego przecież często dochodziła przemoc. Widzieliśmy przedwczesne śmierci naszych bliskich wywołane alkoholem. Nie chcę, by kolejne pokolenie musiało doświadczać tego samego. Opakowanie alkoholu w kolorowe papierki i upodobnienie do zdrowych musików dla dzieci nie sprawi, że przestanie to być trucizna, która zniszczyła zdrowie i życie milionom ludzi, a wielu z nich zabiła.
Ćwiczenie z wyobraźni: czy wcisnęłabyś magiczny przycisk, którym likwidujesz alkohol? Innymi słowy: czy marzysz o bezalkoholowym świecie?
Codziennie buduję swój świat bez alkoholu. Od wielu lat nie piję. Osoby w moim najbliższym otoczeniu i większość znajomych też. Moje codzienne życie to jest świat bez alkoholu. Nie boję się o narzeczonego, czy wróci do domu pijany, czy nie. To jest spokój, którego nie znają rodziny dotknięte alkoholizmem. Chciałabym, by z ich świata zniknął alkohol. A zamiast tego pojawiają się zewsząd promocje „Kupisz 12 piw, dostaniesz 12 gratis!”, reklamy alkoholu przedstawiające go jako sposób na relaks i lek na wszelkie smutki, presja społeczna robiąca z abstynencji coś dziwnego i niegodnego zaufania, te wszystkie gromkie okrzyki „Ze mną się nie napijesz?!”, „picie to życie!”, „jeden szot to nic takiego!” i wszechobecność propagandy alkoholowej, która nie ma skrupułów, by narażać życie ludzi dla zysków.
Krótko: czyli wcisnęłabyś ten przycisk?
(śmiech) Marzy mi się świat bez powszechności alkoholu, bez presji na jego picie. Świat z dostępnym wsparciem psychologicznym i psychiatrycznym zamiast z dostępnym alkoholem.
No dobrze, to co dalej? Bo rozumiem, że jedna wygrana bitwa (alkotubki) nie oznacza końca wojny?
Wycofanie jednego produktu jest dowodem na skuteczność społecznego sprzeciwu. Ale z pewnością nie rozplątuje problemu z alkoholem. Tu potrzeba systemowych, kompleksowych rozwiązań, bez łaskawości dla alkobiznesów. Napchali się przez lata na chorobach, śmierciach i traumach ludzi. Czas to zakończyć.
Konkrety: Czy wiemy cokolwiek o tym, jak i kiedy one będą wycofywane ze sprzedaży? Czy ktoś będzie to kontrolować? Bo przecież może być tak, że producent nie będzie się z tym wycofywaniem jakoś przesadnie spieszyć?
Trzeba będzie patrzeć firmie i politykom na ręce. Jako społeczeństwo sprawiliśmy, że pojawiła się reakcja i podobnie możemy naciskać, by słowo zostało dotrzymane. Warto zachować ograniczone zaufanie do firm, które nie mają skrupułów, by narażać zdrowie ludzi za kasę.
A to prowadzi nas do kolejnego pytania: czy krytycy alkotubek, aktywistki takie jak ty, politycy, media itd. paradoksalnie ich nie wypromowali i nie rozsławili na całą Polskę? Ekwiwalent reklamowy był tu zapewne gigantyczny. Czy ty, Jan Śpiewak, Hołownia i Tusk nie staliście się influencerami alkotubek? I dalej: czy nie obawiasz się, że tak błyskawiczna i głośna „kampania reklamowa” tylko zachęci kolejnych producentów do pójścia w demoniczne saszety i inne eksperymentalne formy?
Słyszymy to za każdym razem, gdy sprzeciwiamy się patologicznym, przemocowym czy narażającym innych zachowaniom lub biznesom. Takie argumenty to sposoby na uciszanie głosów sprzeciwu. Co to za reklama, która sprawia, że producenci tych saszetek mogą mieć postawione zarzuty karne i zostają zmuszeni do wycofania produktu, a klienci ogłaszają bojkot innych ich produktów, niezwiązanych z alkoholem? Dla nich nasz sprzeciw to olbrzymia rysa wizerunkowa i wielkie straty finansowe. A argumenty typu „robicie im reklamę” czy „po prostu o tym milczcie, to samo zniknie” starają się uciszyć krytyczne głosy. Biznesom taka argumentacja się opłaca. Gdybyśmy jej posłuchali, mogliby dalej narażać zdrowie i życie ludzi, przekraczać kolejne granice i krzywdzić kolejnych ludzi. I nie byłoby żadnego potępienia. Nie ma co nabierać się na takie argumenty.
A jeśli chodzi o inne pojawiające się zarzuty w rodzaju, że ruch sober to nowa sekta, że to kaznodziejstwo, nawracanie i naprawianie ludzi na siłę i że generalnie dajcie ludziom żyć, tj. pić, jak chcą?
W Polsce istnieje obraza uczuć alkoholowych. Każde działanie na rzecz zdrowia ludzi i wolności od alkoholowej propagandy spotyka się z setkami rozmaitych zarzutów. Czasem dotyczą właśnie jakichś bzdur o sektach, czasem o odbieraniu wolności. Komentujący z zacietrzewieniem bronią wolności korporacji do trucia Polaków. Alkohol tak nam spowszedniał, że ograniczanie jego powszechności bywa przedstawiane jak odbieranie praw człowieka. Ludzie porównują go do jedzenia: skoro picie trzy razy dziennie to już problem alkoholowy, to jedzenie trzy razy dziennie to problem z odżywianiem? Jakby alkohol był podstawową potrzebą fizjologiczną. To dobitne potwierdzenie, że mamy społeczny problem. Dopiero co pod newsem o zatrzymaniu za granicą totalnie pijanego mężczyzny, który prowadził samochód, pojawiły się słowa uznania i robienie potencjalnego zabójcy drogowego typowego Polaka. Oraz przechwałki, że 3,45 promila to wcale nie tak wiele i bywało u nas więcej, a tyle to ma dziecko po wypiciu mleka matki.
Jak to się stało, że prawem człowieka jest nadużywanie alkoholu, a nie prawo do poczucia bezpieczeństwa na ulicach, by nikt nas po alkoholu nie zabił samochodem i nie wymigał się od odpowiedzialności karnej? Jak doszło do tego, że wolność ma dotyczyć wolności biznesów w okłamywaniu ludzi o zdrowotnych czy rozrywkowych właściwościach trucizny, a nie wolności ludzi do realnego wyboru opartego na edukacji zdrowotnej, bez presji i nacisków, bez kolorowych frazesów w reklamach za miliony złotych, za to z naukowymi faktami?
I masz tu jakieś gotowe odpowiedzi?
Jeśli alkohol jest przedstawiany jako podstawowa potrzeba fizjologiczna – to trzeba działać. Alkopropaganda pierze ludziom głowy od lat, manipuluje i blokuje dostęp do rzetelnych informacji oraz ucisza przeciwników, by sprzedawać więcej i więcej alkoholu. I to są tego skutki. A politycy nie narzekają, bo społeczeństwo manipulowane, rozpijane i otumanione używkami jest łatwiejsze do kontrolowania i oszukiwania. Takie społeczeństwo nie ma sił ani czasu na sprzeciw, patrzenie władzy na ręce i rozliczanie jej, zwłaszcza gdy jest przepracowane, wycieńczone, bez dostępu do ochrony zdrowia psychicznego, żłobków czy mieszkań. Żyje w niepewno¶ci, lęku, braku stabilności, a proponowanym natychmiastowym „rozwiązaniem” tych trudności, które narzuca się nam od dziecka z każdej strony, jest szkodliwa trucizna, która sprawia, że jesteśmy jeszcze bardziej zdołowani, zmęczeni i bezsilni. Błędne koło. Dlatego to my musimy wziąć sprawy we własne ręce. To jest realny i wolny wybór, który możemy wywalczyć.
Ostatnie pytanie: czy Maja Staśko jest antyalkoholową radykałką?
Skądże! Gdybym była radykałką, postulowałabym całkowity zakaz sprzedaży alkoholu. Ja jestem umiarkowana, w centrum. Jedną skrajnością jest robienie z ludzi marionetek biznesu alkoholowego, a drugą – prohibicja. Jestem pomiędzy.
Maja Staśko. Dziennikarka i aktywistka. Autorka książek „Gwałt to przecież komplement. Czym jest kultura gwałtu?” oraz „Gwałt polski”. Jej ostatnia książka – „Hejt polski” – ukazała się dwa lata temu nakładem Wydawnictwa Ha!art. Na co dzień wspiera osoby po doświadczeniu przemocy. Wchodzi w przestrzenie toksyczne i pełne przemocy, by je zmieniać od środka, poznawać i opisywać (środowisko poetyckie, Amazon czy freak fighty). Publikowała w Onecie, Wirtualnej Polsce, „Gazecie Wyborczej”, Gazeta.pl, OKO.press, Krytyce Politycznej i Dwutygodniku. Na łamach Gazeta.pl opublikowała ostatnio obszerny tekst pt. „Kozak Stanowski. Jak gwiazda Kanału Sportowego walczy ze światem”. Prowadzi konto edukacyjne na Instagramie (ig: majakstasko).
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta „Gazety Wyborczej”, szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista „Dwutygodnika” i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii „Dziennika czasów zarazy”. Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Krki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
