Łukasz Rogojsz, Interia: Jest pan zaskoczony informacjami, które płyną z amerykańskich i brytyjskich mediów na temat nowego „planu pokojowego” dla Ukrainy?
Dr hab. Tomasz Pawłuszko, Uniwersytet Opolski, Sieć Badawcza Łukasiewicz: – Tak.
Bardziej tym, co znajduje się w tym planie, czyli de facto wasalizacją Ukrainy na rzecz Rosji, czy faktem, że prace nad nim odbywały się w całkowitej tajemnicy?
– Myślę, że w Stanach Zjednoczonych walczą ze sobą dwie frakcje. Jedna z nich debatuje w Kongresie nad kolejnymi sankcjami gospodarczymi wobec Rosji i jej partnerów, zwłaszcza energetycznych – Donald Trump stwierdził ostatnio, że nie ma nic przeciwko takim sankcjom. Natomiast druga chce tę wojnę zakończyć na warunkach bardzo zbliżonych do propozycji Kremla. Informacja „Financial Times” o tym planie pokojowym została celowo przekazana jako medialny wyciek, żeby spalić starania przedstawicieli tej drugiej opcji.
Dobrze rozumiem: mamy wojnę frakcji w administracji amerykańskiej?
– Tak przypuszczam, chociaż nie mamy na to niezbitych dowodów. Jednak do momentu naszej rozmowy prezydent Trump nie zdementował medialnych doniesień, a to wygląda na odcięcie się od tych pomysłów. W pracach nad tym planem główną rolę odgrywał Steve Witkoff, który od kilku miesięcy stara się zbliżyć propozycje amerykańskie do rosyjskich, chociaż jak dotąd z kiepskim skutkiem.
Może teraz dopnie w końcu swego?
– Samo sformułowanie, że Stany Zjednoczone i Rosja mają plan dla Ukrainy, jakby to była jakaś afrykańska kolonia, w której toczy się wojna domowa, a wielkie mocarstwa ogłaszają swój werdykt i robią porządek, to bardzo źle wygląda. Ponadto budzi zarówno w Europie, jak i w Ukrainie co najmniej zdziwienie. Przedterminowe ujawnienie tego planu może mieć na celu ośmieszenie go i sprawienie, żeby finalnie te postulaty w ogóle nie znalazły się na stole. Inna sprawa, że większość z nich jest nierealistyczna.
Łatwo będzie ośmieszyć plan, którego architektami – wedle doniesień „Financial Timesa”, Axiosa czy telewizji NBC – byli czołowi przedstawiciele amerykańskiej administracji – m.in. wiceprezydent J. D. Vance, sekretarz stanu Marco Rubio, specjalny wysłannik Białego Domu ds. Bliskiego Wschodu Steve Witkoff czy doradca i zięć prezydenta Jared Kushner?
– Jeśli okazałoby się prawdą, że wszystkie te postacie stoją za tym planem, świadczyłoby to o wielkich wpływach dyplomacji Kremla w administracji amerykańskiej. Na pewno Rosjanie cały czas są w kontakcie i pilnują, żeby to nie Europejczycy i Ukraińcy mówili Amerykanom, w jaki sposób rozwiązać kryzys w Europie Wschodniej. Kreml stara się być liderem komunikacyjnym, zwłaszcza, że amerykańskich negocjatorów mają dobrze rozpracowanych wywiadowczo.
Wspomniana frakcja skłaniająca się do zakończenia wojny na rosyjskich warunkach mogła opracować ten plan w porozumieniu z czołowymi figurami administracji Trumpa, ale za plecami samego prezydenta, bez jego wiedzy i aprobaty?
– Problem w tym, że w przypadku administracji Trumpa niczego nie wiemy na pewno. Zazwyczaj w systemach demokratycznych mamy jasne zasady gry, wiemy, kto jest negocjatorem, kto ma jaki mandat do działania. Tymczasem tutaj mamy wiele zakulisowych rozgrywek ważnych osobistości z administracji amerykańskiej, chociaż same te postacie o tym nie mówią. Byłbym mimo wszystko ostrożny przed stwierdzeniem, że ten plan oddaje poglądy Marco Rubio czy Jareda Kushnera.
A samego Trumpa? Przecież w ostatnich tygodniach nie tylko retorycznie, ale również w zakresie działań dyplomatycznych i gospodarczych, wyraźnie zaostrzył kurs wobec Kremla. Nie pasuje to do zielonego światła dla planu pokojowego, które de facto zakłada wasalizację Ukrainy.
– Zgadzam się. Amerykanie od kilku miesięcy stosują metodę kija i marchewki. Coś obiecują Rosji, coś obiecują Ukrainie, o czymś zapewniają Europejczyków, po czym nadal mamy impas w negocjacjach. Problem z tym najnowszym planem pokojowym jest taki – słusznie wskazała go szefowa unijnej dyplomacji Kaja Kallas – że nie ma w nim żadnych zobowiązań po stronie rosyjskiej, po stronie agresora. Amerykańskie propozycje, że w zamian za ustępstwa Ukrainy obejmą gwarancjami bezpieczeństwa Ukrainę, a nawet całą Europę – tu wersje są różne w zależności od źródła – niewiele znaczą, bo wiemy, jak często prezydent Trump zmienia zdanie. Przedmiotowe traktowanie Ukrainy nie może zostać uznane za poważną propozycję na stole.
– Znów zgodzę się z Kają Kallas: nie może być zgody na żaden plan pokojowy niezaakceptowany przez Ukrainę, która prowadzi działania obronne, ale też Europę, która Ukrainę wspiera. Tymczasem plan, o którym rozmawiamy, zakłada kapitulację Ukrainy. Pojawiają się tam takie postulaty jak pozbawienie Ukrainy określonych typów broni, redukcja armii o ponad połowę czy oddanie Rosji całości Donbasu, nawet tej, której nie była w stanie zająć w wyniku działań militarnych. To przypomina traktat wersalski. A to w Europie bardzo źle się kojarzy. Prezydent Woodrow Wilson, który brał wówczas udział w negocjacjach, przewraca się w grobie, gdy widzi tę propozycję pokojową.
Administracja amerykańska milczy, bo zdaje sobie sprawę, że przyznanie się do tego planu byłoby dla niej ośmieszające i szkodliwe. Świat odebrałby to jako ugięcie się przed Putinem
Ciężko zrozumieć jeszcze jedną rzecz. W ostatnich miesiącach wydawało się, że Stany Zjednoczone i Europa mówią jednym głosem, jeśli chodzi o zawieszenie broni, negocjacje pokojowe, gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Tymczasem ten plan ma taki kształt, jakby ostatnich kilka miesięcy nigdy się nie wydarzyło.
– Dlatego oficjele administracji amerykańskiej solidarnie milczą. Przyznanie się do tego planu oznaczałoby, że przez ostatnie pół roku, a przynajmniej od czasu szczytu na Alasce, nic w rozmowach z Rosją nie osiągnęli.
Skądś ten plan w takim kształcie jednak się wziął.
– Może Rosjanie obiecali Amerykanom coś bezpośrednio, może złożyli jakąś propozycję współpracy dwustronnej w Arktyce, albo jeszcze inny pakiet współpracy, który dla liderów amerykańskich może być atrakcyjny. Tylko przedmiotem sporu jest Donbas i przyszłość Ukrainy. Rosjanie starają się przedstawiać to w formie pakietu, bo wtedy ich oferta jest atrakcyjniejsza dla amerykańskich elit. Widać, że Kreml stara się traktować czołowych polityków amerykańskich – mniej doświadczonych dyplomatycznie od poprzedników – jako oligarchów czy VIP-ów, do których można dotrzeć przekazem „ty mnie, ja tobie”. Tyle że zachodnia dyplomacja nie działa w ten sposób od wielu, wielu lat. Wątpię, żeby tego typu przekaz został zaakceptowany.
Teraz ja odwołam się do Kai Kallas, która powiedziała, że plan, w którym nie ma uwzględnionego stanowiska Ukrainy i Europy, nie ma szans na akceptację.
– I ma tu słuszność, dlatego powiedziałem, że prezydent Wilson przewraca się w grobie. Jeśli Stany Zjednoczone i Europa się nie dogadują, to prędzej czy później dochodzi do wielkiej wojny. Mieliśmy pierwszą wojnę światową, potem drugą wojnę światową, wreszcie „zimną wojnę”, chociaż akurat tutaj interesy amerykańskie i europejskie były zgodne. W ostatnich kilku latach coś zmieniło się jednak w polityce amerykańskiej, ponieważ Amerykanie zaczęli patrzeć na świat przez pryzmat koncertu mocarstw, gdzie każde mocarstwo ma swoją strefę wpływów i należy zachować między nimi równowagę kosztem mniejszych graczy, terytoriów czy zasobów. To niebezpieczne myślenie dla zachodniej wspólnoty politycznej. Przecież NATO nadal istnieje, nadal istnieją wynikającego z tego zobowiązania i wspólne projekty.
Zapytam wprost: Europa ma możliwość zablokowania planu pokojowego, którego założenia właśnie poznaliśmy? Przecież on jest sprzeczny z tym, o czym zapewniał sam Trump – że to nie Amerykanie będą pilnować pokoju z Rosją i to nie ich wojska trafią na Ukrainę. Europejczycy na pewno nie będą żyrować pokoju zakładającego kapitulację Ukrainy i realizującego niemal wszystkie cele Kremla.
– Jednostronność polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, którą obserwujemy coraz częściej, szkodzi i samej Ameryce, i jej relacjom z sojusznikami, i pozycji Ameryki w świecie. Przypomnijmy: gdy Amerykanie trzymali się z Europejczykami, byli w stanie pokonać każdego przeciwnika. Do dzisiaj ten blok odpowiada za 70 proc. światowych wydatków na zbrojenia oraz najbardziej konkurencyjne, innowacyjne gospodarki globu, które dosłownie i w przenośni mówią tym samym językiem.
– W tym momencie paktowanie z reżimem Władimira Putina, którego „osiągnięcia” na polu polityki i wojny są doskonale znane, nie wygląda ani na pragmatyzm, ani na realizm. Przez ostatnie ponad 120 lat, kiedy Amerykanie brali udział w światowych procesach pokojowych, prawie zawsze udawało im się wynegocjować to, czego chcieli – czy był to porządek po pierwszej wojnie światowej, czy po drugiej wojnie światowej, czy po rozpadzie Związku Radzieckiego. Teraz w sytuacji, gdy mamy projekt porozumienia pokojowego, który jest de facto napisany na Kremlu, to bardzo źle robi pozycji negocjacyjnej i politycznej Ameryki. Dlatego administracja amerykańska milczy, bo zdaje sobie sprawę, że przyznanie się do tego planu byłoby dla niej ośmieszające i szkodliwe. Świat odebrałby to jako ugięcie się przed Putinem.
Po czym poznamy, czy ta propozycja jest balonem próbnym, czy faktycznym scenariuszem zakończenia wojny w Ukrainie?
– Prędzej czy później prezydent Trump albo ktoś wysoko postawiony w jego administracji na ten temat się wypowie. Zapewne usłyszymy, że trwają rozmowy i spotkania z Rosjanami, ale nie ma na razie porozumienia. Albo że na razie mamy jedynie listę różnych propozycji. Zauważmy: nie toczą się rozmowy pokojowe między stronami, nie toczą się nawet rozmowy na temat rozejmu na polu walki czy zawieszenia ognia. A tutaj pojawia się propozycja, jakby Ukraina stała już nad przepaścią i miała zaraz w tę przepaść spaść. To nie ma racji bytu.
