Panowie, zajmijcie się swoimi problemami. „Biadolą nad męskością”

Myślisz, że porównywanie tych dwóch energii ma sens?

— Nie mówimy o prądzie, który jest ujemny lub dodatni. Kto i jak miałby to zmierzyć, ile męskiej, a ile kobiecej energii jest we mnie? Najpierw trzeba by było określić, jednoznacznie zdefiniować, co uważamy za męskie. A potem indywidualnie dopytywać – czemu przeżywanie tak pojmowanej męskości czy kobiecości jest dla ciebie tak cenne?

A jak ty postrzegasz swoją męskość?

— Raczej siebie w tych kategoriach nie definiuję. W terapeutycznych kręgach popularna jest wersja androginiczna, jungowskie postrzeganie: w każdym z nas zawarte są aspekty męski i żeński. Jung nazwał to animusem i animą. Ale to nie jest żadna obiektywna naukowa teoria. To tylko przeświadczenie, hipoteza słynnego psychoanalityka. W wersji pradawnej filozofii taoistycznej te komplementarne, w idealnej harmonii dopełniające się męskie i żeńskie energie nazywane są yin i yang. Możemy się do nich po swojemu odnosić, na własną odpowiedzialność te aspekty w sobie określać, odkrywać i harmonizować. Ale zacznijmy od podstaw: co nazywamy męskim, kim jest mężczyzna? Czy to człowiek, który oprócz tożsamości płciowej, biologicznej coś szczególnego ma, coś reprezentuje, czegoś chce, i to się jakoś specyficznie, „po męsku” przejawia? A kim właściwie jest kobieta, czym jest kobiecość? Istnieje ogromne ryzyko, że znów zabrniemy w stereotypy: kobiety są uległe, pasywne, emocjonalne, wrażliwe, nie panują nad swoimi uczuciami, czasem są wręcz „histeryczne”. Natomiast mężczyźni są opanowani, stanowczy, aktywni i pewni siebie. Znam wiele kobiet, które w takim ujęciu są męskie, i dużo kobiecych mężczyzn.

A czy twoim zdaniem tacy „kobiecy mężczyźni” mają problem ze związkami, czy wpływa to na ich relacje?

— Myślę, że nie. Równie dobrze można by powiedzieć, że Polak nie ułoży sobie związku z Angielką, a Hiszpan nie będzie szczęśliwy ze Szwedką. Znam wiele par, które mimo kulturowych różnic, mentalnych, obyczajowych stereotypów, bardzo dobrze się dogadują. Więc pytanie: co jest źródłem harmonii w związku, a co ludzi konfliktuje?

Na pewno wiele spraw, ale czy między innymi to może być płeć? Coś, co w związkach hetero ma przyciągać, a w rezultacie jest początkiem katastrofy? Przecież to absurdalne.

— No właśnie, czy różnice płciowe są głównym problemem w byciu razem?

Myślę, że szukanie takiego wytłumaczenia może wynikać z tego, jak dużo problemów pojawia się teraz w związkach. Ludzie chcą wiedzieć, dlaczego im się nie udaje i co powinni robić, by przyciągnąć właściwego partnera.

— Czyli nie szukają winnego, tylko przyczyn? Staś z Olą się nie dogadują nie z tego powodu, że różnią ich na przykład poglądy na wychowanie dziecka, na sposób spędzania wolnego czasu, ale dlatego, że różni ich płeć?

Płeć ma chyba jednak wpływ na system wartości, czyjeś preferencje, prawda? Ludzie szukają źródeł tego, dlaczego im się nie układa. Niektóre kobiety oskarżają feminizm o pozbawienie ich kobiecości. Uważają, że mężczyzna powinien przejąć kontrolę, bo kiedy on poczuje się dzięki naszej uległości bardziej męski, to tylko lepiej dla związku.

— Wtedy kręci się dynamo płci i napędza więcej elektryczności między kobietą a mężczyzną? Jest w tym mnóstwo wyobrażeń i przekonań, które często zamieniają się w dominację, kontrolę. Narzucanie drugiej osobie własnych warunków i potrzeb, czasem zupełnie nieświadomych. A to prowadzi do rozczarowań i konfliktów.

I w rezultacie zamienia się w opresję, prawda?

— Stereotypy, zwłaszcza te nie do końca uświadomione, są bardzo groźne. Na przykład takie generalizacje o energiach kobiecych, męskich – zakładanie, że piękne kobiety są próżne i głupie, a przystojni faceci niewierni. Włosi są namiętnymi kochankami, a rude kobiety fałszywe. Kobiety empatyczne i uczuciowe, a mężczyźni logiczni i racjonalni.

To co możemy z tym zrobić?

— Starać się przekraczać sztywne przekonania, wynikające z nich projekcje. Być otwartym i nieuprzedzonym. Spotykając się z kimś, stopniowo dowiadywać się, kim on jest, dlaczego tak się zachowuje. Jak reaguje w różnych sytuacjach, czego od ciebie oczekuje. Jak sobie wyobraża związek? Jakie ma na ten temat przekonania i dlaczego się ich tak twardo trzyma?

A jak to jest w waszym małżeństwie?

— My nie rozmawiamy o męskości ani kobiecości. Nigdy nie patrzyłem na mamę pod kątem: jak bardzo jest kobieca. Widziałem, że jest atrakcyjna, działa na mnie. Fascynuje mnie jej intelekt, olśniewa uroda, lubię jej charakter, ale to nie ma nic wspólnego z kobiecością. Tylko tyle, że jestem heteroseksualny i pociągają mnie kobiety, a ta najbardziej.

To jak myślisz, czemu facet może na siłę szukać kobiety, która jest typowo „kobieca”, czasem wręcz karykaturalnie? Czy on szuka takiej codziennej drag queen, bez piór, brokatu, ale odgrywającej spektakl kobiecości lub tego, jak ją sobie wyobrażamy?

— Jeśli ktoś szuka pewnego typu partnerki, skupiając się na czymś szczególnym, to można go zapytać: „Kogo ty szukasz i dlaczego? Jakie cechy cię uwodzą i czemu ich potrzebujesz? Czy taka była twoja mama?”.

A nie uważasz, że to się bierze z męskich kompleksów?

— Nie chcę generalizować. Wiele postaw bierze się z lęku, niepewności albo zwykłej nieznajomości siebie. Nie czuję się wystarczająco męski, jestem atrapą prawdziwego faceta, więc kobieca kobieta zapewni mi wizerunek macho.

Najpierw należałoby to z samym sobą przegadać, coś sobie na swój temat uświadomić. Potem dopiero myśleć o szukaniu partnerki, budowaniu trwałej relacji.

Czy to znaczy, że kiedy siebie nie znamy, nie wiemy, czego pragniemy, wtedy nieświadomie dostrajamy się do oczekiwań partnera?

— Tak, czasem za bardzo, zapominając o swoich potrzebach. Jeszcze większy kłopot, kiedy oczekujemy od niego, że spełni nasze wszystkie oczekiwania i pragnienia.

Problemy pojawiają się też, kiedy nasze oczekiwania są niespójne albo sprzeczne, na przykład mądra i naiwna, wyrozumiała i krytyczna.

— No właśnie, stajemy się wtedy, jak ja to nazywam, „producentem mgły”. Gdy spotykają się dwie takie nieświadome siebie osoby, mgła gęstnieje. Czasem już nie widać, o co tak naprawdę nam chodzi. Tworzą się chaos i konflikty.

A jeśli te potrzeby są bardzo konkretne, na przykład chciałbym, żebyś była delikatną, niepewną kobietką, a ja zaopiekuję się tobą, maleńka, kupię ci wszystko, ty będziesz mi za to bardzo wdzięczna?

— To masz klarowny przekaz na temat takiego rodzaju „męskości” i jej dominującej energii. Możesz się w tym poczuć bezpiecznie, a może cię to przytłoczyć i ograniczać. Gorzej, że to może się nagle zmienić.

Jak to?

— Facetowi może zabraknąć pieniędzy albo się rolą macho znudzi. Nagle odkryje, że jesteś „bluszczem”, sama mogłabyś zarabiać, sama sobie coś kupić… traktujesz go jak bankomat, wykorzystujesz materialnie.

A ona na to: „Traktujesz mnie jak zabawkę seksualną, wybrałeś mnie ze względu na biust czy tyłek i przestałam ci się podobać, już cię nie pociągam jak dawniej…”.

— No, właśnie: „Ty się zrobiłeś biedny, a ja brzydka…”. I przestajemy się sobą interesować. Takie rozczarowania są często efektem nie do końca świadomego obsadzania się w określonych rolach i schematach.

Miłość może być rozczarowująca, bo partner nie spełnia naszych oczekiwań i wyobrażeń?

— A nie? Najpierw wmawiamy sobie miłość, później jej brak. Przeżywamy zawód, każdy inaczej, mając różne wizje nie tylko męskich i kobiecych ról, ale też idealnego związku.

Czasem coś bardzo szybko się wypala. Coś, co było na początku intensywne i namiętne, nagle się wyczerpało, czegoś zabrakło.

— Ale raczej nie tego napięcia energii męsko-kobiecych. To są o wiele bardziej skomplikowane i realne kwestie. Trudno jest zdefiniować miłość, określić rodzaj obiektywnie idealnych relacji, wynaleźć uniwersalny patent na trwały związek.

Jeśli para nie potrafi tego określić, to kto miałby to zrobić?

— Tego często nie trzeba definiować. Czujesz, kiedy jesteś szczęśliwa i spełniona, a kiedy zaczyna ci czegoś brakować. Coś się zepsuło, nie ma dawnej harmonii, dobrych wibracji.

Co w takim razie sprawia, że jesteśmy ze sobą blisko, a potem przestajemy to czuć? Czy to jest jakaś magia, która nas nawiedza, a potem opuszcza?

— A co ty sama o tym sądzisz?

Mnie się wydaje, że tak jest zawsze w związkach. Najpierw jest fascynacja i zauroczenie, a później przychodzi przyzwyczajenie i rutyna. Wtedy człowiek musi się z tym zmierzyć. Czy już się sobą znudziliśmy, czy chcemy nadal próbować budować relację bez tych fajerwerków. To jest świadoma decyzja: potrzebuję stałej relacji czy czegoś innego.

— Mówisz o zakochaniu, które jeszcze nie jest miłością, ale wstępem do niej. Ludzie bardzo różnie postrzegają i przeżywają miłość. Wyodrębniono trzy główne jej fundamenty: namiętność, bliskość i zaangażowanie.

Namiętność to pociąg erotyczny.

— Tak, to nasza najdziksza sfera. Nie sposób namiętności sobie narzucić, trudno ją wymuszać, a nawet do końca kontrolować. Przy kimś czujemy podniecenie, ktoś inny z niewiadomych powodów, chociaż interesujący, nie działa na nas erotycznie.

Nie można sobie nakazać: „Będę cię zawsze pożądać”.

— Tak, z czasem namiętność przygasa, potem coś może znowu ją rozniecić. Kłopot w tym, że wiele osób nadal utożsamia namiętność z miłością, a słabsze pożądanie albo jego brak odbiera jako koniec uczuć. Miłość to jednak dużo więcej niż pociąg seksualny. On nie jest intelektualny, nie zależy od naszej woli. Do niczego go rozumnie nie namówimy. Seksualne pragnienie jest zmysłowe, to, co nas podnieca, to najprawdziwszy, niekłamany sygnał.

A bliskość może być odczuwana jako coś autentycznego?

— Jasne, w dodatku mamy na nią duży wpływ. Sami budujemy zaufanie, porozumienie, pogłębiamy więź, wspieramy się i akceptujemy. Od obojga w parze zależy, czy czują się ze sobą bezpiecznie i autentycznie.

Zawsze możemy nad tym pracować.

— Nie nazwałbym tego pracą ani obowiązkiem. Nie muszę, ale chcę dbać o bliskość, nienadkruszenie miłosnej więzi.

Na czym polega w takim razie ten trzeci czynnik miłości: zaangażowanie?

— To nasza świadoma decyzja: wybraliśmy kogoś, obdarzyliśmy uczuciem, chcemy z nim budować przyszłość. Planujemy wspólny dom, dzieci, odkrywanie świata.

Najlepiej, gdyby te trzy elementy miłości były obecne i ze sobą współgrały?

— Oczywiście. W wersji idealnej.

A czy związek może być dobry bez namiętności?

— Jeśli oboje to rozumieją i akceptują, to tak. Żadne nie czuje się jej brakiem skrzywdzone, nie poświęca się, nie wyrzeka czegoś cennego w imię trwania relacji.

Czyli bliskość jest najważniejsza?

— Dla wielu ludzi tak, jeśli jest mocna i autentyczna. Trudno narzucić sobie zaufanie do kogoś, jeśli rzeczywiście go nie czujemy. Seks i namiętność mogą być papierkiem lakmusowym związku. Jednak bliskość, jakość naszej zażyłości, siła naszej więzi są dużo bardziej wiarygodnym świadectwem.

Kiedyś układy w związkach były bardziej tradycyjne, a role męskie i kobiece w oczywisty sposób rozdane.

— Zgoda, obowiązywały tradycyjne normy, niewzruszone przekonania na temat bycia razem. Etapy tworzenia stadła: prośba o rękę, narzeczeństwo, śluby, przyrzeczenia, akceptacja rodziny. Różne oczywistości na temat wierności, zasad, na których małżeństwo się buduje i dzięki którym ono trwa. Mogło nie być namiętności, bliskości, ale były normy, czasem sztywne i nienaruszalne.

Związek trwał bez miłości, byle ochronić rodzinę przez rozpadem. Coś jak sarkofag w Czarnobylu. Dzisiaj to wszystko jest bardziej subiektywne, niedopowiedziane i mętne. Może dlatego jesteśmy zagubieni?

— W dużym stopniu jest to dzisiaj indywidualna sprawa i to ty ustalasz reguły gry.

Ale to może nasilać poczucie odpowiedzialności i niepewność.

— Taka jest cena wolności. To ty i partner decydujecie o tym, jak i dlaczego, na jakich zasadach chcecie być razem. Ale też bierzecie za to niemal całkowitą odpowiedzialność.

Fragment książki „Jak córka z ojcem. Rozmowy o miłości i związkach” Piotra Pietuchy i Poli Pietuchy-Gretkowskiej wydanej przez Znak Literanova. Tytuł, lead i skróty od redakcji „Newsweeka”. Książkę można kupić tutaj.