Putin wyznaje nowy typ rosyjskiej ideologii, którą jest cynizm. A pod rządami Trumpa putinizuje się Ameryka – twierdzi Michaił Zygar, niezależny rosyjski dziennikarz i autor książki „Wojna i kara”.
Newsweek: Trump coraz wyraźniej podkreśla swoje zniecierpliwienie zachowaniem Putina. Zaczął mu grozić sankcjami. Co to oznacza dla Kremla?
Michaił Zygar: Putin nie chce pokoju. To nie jest tajemnica dla Ukraińców ani dla nikogo w Rosji, gdzie wszystkie moje źródła potwierdzają, że jedyną możliwą strategią Kremla jest udawanie, że Putin jest gotowy do negocjacji, i kontynuowanie ich tak długo, jak to możliwe. Wojna jest dla niego najlepszym sposobem kontrolowania kraju, więc musi trwać, dopóki on żyje.
Ale musi udawać, dlatego czeka na moment, w którym Zełenski przerwie negocjacje i odmówi ustępstw. A nawet jeśli dojdzie do zawieszenia broni, ma asa w rękawie. Rosja może łatwo sprowokować wymianę ognia, oskarżyć Ukrainę o naruszenie rozejmu i natychmiast wrócić do wojny.
To klasyczny Putin. Zresztą Stalin zachowywał się tak samo. Putin nie boi się, że Trump go przejrzy?
– To prawda, trudno jest prowadzić tę samą grę bez końca. Dlatego Kreml ma jeszcze jedną sztuczkę. Próbuje skierować rozmowy na dwa różne tory: oddzielić negocjacje z Trumpem na temat stosunków rosyjsko-amerykańskich od negocjacji w sprawie Ukrainy. Chce, aby rozmowy dotyczące relacji z USA były naprawdę udane. Dzięki temu – tak uważa – będzie można blokować jakikolwiek postęp w kwestii Ukrainy.
Jednocześnie, jak podkreślają moje źródła w Moskwie, Rosjanie nie spodziewali się, że dostaną tak wiele prezentów z Waszyngtonu. Byli bardzo sceptyczni i ostrożni, ponieważ poprzednia kadencja Trumpa nie była najlepszym okresem w relacjach Rosji i Ameryki. Teraz też spodziewają się, że miesiąc miodowy może się skończyć w każdej chwili. Wiedzą, że nie powinni brać sielanki za pewnik. I z perspektywy Kremla bardzo ważna rzecz wydarzyła się dwa tygodnie temu, kiedy podczas rozmowy telefonicznej z prezydentem Zełenskim Trump zaproponował, że Ameryka przejmie kontrolę nad ukraińskimi elektrowniami. Rosjan to bardzo zaniepokoiło.
Kulisy pałacu
Foto: Newsweek
U nas odczytano to inaczej. Typowy Trump, drapieżca, chce położyć łapy na wszystkim: Kanadzie, Grenlandii, a teraz ukraińskich elektrowniach.
– Możemy uznawać amerykańskiego prezydenta za szalonego. Ale przez wiele lat to właśnie był plan Putina – próbował przejąć kontrolę nad ukraińskim systemem energetycznym, prowadząc długą wojnę biznesową, w której uczestniczyło kilku ukraińskich oligarchów, kilku rosyjskich i kilku ukraińskich prezydentów. System energetyczny jest prawdopodobnie najcenniejszą częścią ukraińskiej gospodarki, dlatego opanowanie go to pomysł Putina na przejęcie kontroli nad Ukrainą. Teraz widzi, że Trump i biznesmeni, którzy go otaczają, zamierzają zabrać najważniejszą część ukraińskiej gospodarki dla siebie. I to jest powód potencjalnej niezgody między Putinem a Trumpem. Istnieje oczywiście realne niebezpieczeństwo dla Ukrainy, że znajdą rozwiązanie i w jakiś sposób podzielą Ukrainę między siebie. Ale znając ich obu, jest to raczej skomplikowane, ponieważ Trump zawsze chce nie mniej niż wszystko. A Putin przez ostatnie miesiące zaczął wierzyć, że łatwo będzie Trumpa wykiwać. Myślę, że to koniec miodowego okresu. Przynajmniej na najbliższe miesiące.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że między nimi dojdzie do gwałtownego konfliktu?
– Bardzo trudno dokonywać prognoz w sytuacji, gdy nie wiemy, co zdarzy się jutro. Nikt nie mógł sobie wyobrazić, że administracja Trumpa zajmie takie stanowisko w sprawie ukraińskich elektrowni. To spore zaskoczenie również dla Putina. Ale jest też druga strona medalu. Trump i jego ludzie mają to samo co Putin podejście do polityki międzynarodowej – bardzo pragmatyczne i bardzo cyniczne. Putin obserwował Donalda Trumpa przez wiele lat i widzi w nim bratnią duszę.
Jego początkowym planem było doprowadzenie do nowej Jałty. Chce ustanowić nowy porządek światowy. Wyobrażał sobie amerykańskiego prezydenta, władcę Chin i jego samego, jak siedzą razem przy stole i dzielą świat. I to właśnie zaoferował Trumpowi. Oczywiście to fascynujący scenariusz dla Donalda Trumpa, aby zostać ojcem założycielem nowego porządku światowego. Jest jedynym amerykańskim prezydentem, który pasuje do tej układanki. Nie możemy sobie wyobrazić żadnego innego.
Xi Jinping też zapewne lubi ten pomysł, ale na szczęście to jeszcze nie jest gwarancja, że się uda. Bardzo łatwo zrobić „rodzinne zdjęcie”, które znajdzie się na pierwszych stronach wszystkich gazet na świecie. Ale znacznie trudniej jest zasiąść przy stole i osiągnąć jakikolwiek znaczący rezultat. Chiny mają zupełnie inne interesy niż USA. Nic ich nie łączy poza ambicjami władania światem. Widzimy też oczywiste problemy na linii Rosja – USA: Trump obiecał pokój w Ukrainie, ale Putin go nie chce, bo jest to dla niego zabójcze. Ta kwestia jest nie do przeskoczenia.
Jak to się wszystko skończy? Nie sądzę, żebyśmy zobaczyli prawdziwy konflikt między Trumpem a Putinem. Ani taki poziom wzajemnej wrogości jak za Bidena.
– Ale nie będzie to wyglądało jak do tej pory. Nie będzie różowo.
Na razie jednak rosyjska propaganda kocha Trumpa. Jak bardzo?
– Przez lata Rosja była główną siłą w globalnym antyamerykanizmie, a Putin postrzegał siebie jako przywódcę tego ruchu. To się zmieniło z dnia na dzień.
Nagle Donald Trump stał się gwiazdą w Rosji. Nawet państwowe kanały propagandowe mówią teraz wyłącznie przychylnie o prezydencie USA, wychwalając go jako męża stanu. Według ostatnich doniesień prasowych noworodek na Syberii dostał na chrzcie imię Trump. Jego ojciec ma na imię Władimir. Chłopiec będzie się więc nazywał Trump Władimirowicz. To raczej niezwykłe.
A kto jest głównym wrogiem?
– Europa. Przez wiele lat Kreml w swoich atakach koncentrował się na wartościach zachodnich jako symbolu starego porządku świata, który już odchodzi. Twierdził, że tak naprawdę demokracja nie istnieje, że liberalny porządek świata jest przestarzały. Oskarżał Zachód o hipokryzję – ludzie Kremla nie wierzą w demokrację i zakładają, że nikt w nią nie wierzy. Zdaniem ludzi z otoczenia Putina demokracja nie istnieje z definicji. I nie powinna istnieć.
Dziś znaleźliśmy się w naprawdę dziwnej sytuacji. Kilka dni temu rozmawiałem z moim przyjacielem z Ukrainy, z Kijowa. Jest politykiem. Opowiadał mi, że przez wiele lat we wszystkich swoich dokumentach programowych i przemówieniach używali tego samego sformułowania: „zachodnie wartości”. A teraz jest jasne, że nadszedł czas, aby przeredagować tę frazę, ponieważ nie jest jasne, czym są zachodnie wartości. Bo USA i Europa to dwa różne światy.
Ostatnim i jedynym bastionem wartości demokratycznych jest Europa. I dlatego Kreml tak bardzo chce ją zniszczyć. Jesteśmy znienawidzeni ze względu na swoje wartości. Wracamy do prawdziwej zimnej wojny. Pierwsza była starciem ideologii: liberalna demokracja przeciwko komunizmowi. A teraz mamy liberalną demokrację przeciwko cynizmowi. To również bardzo ideologiczne starcie, tyle że Ameryka zmieniła strony.
Widzimy nowego amerykańskiego przywódcę, który jest całkowicie rozczarowany demokracją. Za to wyznaje nowy typ rosyjskiej ideologii, którą jest cynizm. Widzimy putinizację Ameryki.
W niedawnym wywiadzie Władisław Surkow, niegdyś główny polityczny doradca Putina, powiedział, że wojna w Ukrainie połączona z Trumpem to europejski odpowiednik 1991 r. – zapowiedź końca Unii. To trolling czy na Kremlu naprawdę w to wierzą?
– Zdaniem putinowców liberalna ideologia w Stanach Zjednoczonych jest jak komunizm w późnym Związku Radzieckim. Coraz mniej ludzi w nią wierzy, coraz więcej uważa ją za absurdalną. Zwycięstwo Trumpa potwierdza tę ocenę Ameryki. Dla Moskwy wygląda on jak postać, która może zdemontować ideologię liberalizmu w kraju i za granicą, przy okazji doprowadzając do rozpadu kraju. Gorbaczow był grabarzem ideologii komunistycznej i ZSRR, Trump może zrobić to samo z ideologią liberalną oraz USA.
Oni naprawdę myślą, że to koniec poprzedniego porządku świata. I kiedy Surkow mówi o przyszłości Zachodu, używa dokładnie tych słów, co ja pół roku temu, kiedy rozmawialiśmy o tym, jak Kreml postrzega Zachód – twierdzi, że to nowa pierestrojka. Czy spodziewają się upadku Unii Europejskiej? Jak najbardziej. Widzą, że Elon Musk otwarcie atakuje brytyjskiego premiera Keira Starmera, wspiera AfD w Niemczech. A J.D. Vance zachowuje się podobnie. AfD co prawda nie jest częścią nowej niemieckiej koalicji, ale zdobyła dwa razy więcej głosów niż poprzednio.
Zdaniem Kremla to dopiero początek procesu, który rozpoczął się w Ameryce i będzie kontynuowany w Europie, stojącej u progu nowych wyborów. Kiedy rozmawialiśmy pół roku temu, mówiłem: „Oni mają urojenia, ale myślą w ten sposób”. Dziś muszę przyznać: w przypadku USA nie mieli urojeń. Pomyliłem się.
Jak pan ocenia to, co robi Zełenski? Czy powinien inaczej grać z Trumpem?
– Nie mogę przestać myśleć, że Zełenski w swoim poprzednim życiu był showmanem i nie mógł oprzeć się pokusie kłótni w Białym Domu. Ujrzał kamery i wiedział, że ma rację. Czuł, że Ukraina staje się coraz mniej ważna. Nie jestem pewien, czy podejmował to ryzyko świadomie, czy instynktownie. Ale sądzę raczej, że to była improwizacja, że był emocjonalny. Podjął to ryzyko, ponieważ musiał podnieść stawkę.
Znaleźliśmy się w świecie, w którym eskalacja jest jedyną strategią, która działa. Putin cały czas eskaluje. Trump i Musk też uwielbiają eskalować i wiedzą, jak to zrobić. Tak więc Zełenski też musi eskalować. Broni swojego kraju i siebie. Jest skazany na podejmowanie niezwykle trudnych decyzji. Nie wiem, czy to był najlepszy wybór, ale skandal w Gabinecie Owalnym przyniósł mu dużo uwagi i poparcia w Ukrainie i w Europie.
Putin coraz bardziej stanowczo domaga się jego ustąpienia. Wierzy, że to się uda?
– On wcale nie jest zainteresowany wyborami w Ukrainie. Na Kremlu panuje przekonanie, że gdyby Ukraina przeprowadziła wybory, każdy przywódca – Zełenski wybrany na nową kadencję, były dowódca armii Wałerij Załużny czy ktokolwiek inny – miałby znacznie mocniejszą pozycję.
Nowy prezydent będzie miał jeszcze większą legitymizację, a jego głos w ostatecznych negocjacjach znacznie większą wagę. Celem narracji Putina – że Zełenski jest nielegalnym prezydentem – nigdy nie było doprowadzenie do kolejnych wyborów; miało go tylko sprowokować i upokorzyć. I sądząc po skutkach, to zadziałało – Trump przejął narrację Kremla i w ten sposób stosunki między Ukrainą a USA znacznie się pogorszyły.
Stany Zjednoczone mają długą tradycję wspierania sowieckich, a potem rosyjskich opozycjonistów. To już przeszłość. Został pan zaocznie skazany na 8,5 roku w Rosji, a Trump mówi, że Putin to przyzwoity człowiek. Ameryka wyrzekła się ludzi takich jak pan. Czuje się pan zdradzony?
– To bardzo dobre pytanie. Nie mam na nie jasnej odpowiedzi. Przez całe życie walczyłem przeciwko dyktaturze Putina. Opuściłem Rosję dopiero po 22 latach walki. Przez pierwsze lata prezydentury Putina byłem chyba naiwny, ale wykonywałem swoją pracę. Pracowałem dla największej niezależnej gazety. W momencie gdy została przejęta przez oligarchę Putina, odszedłem i pracowałem dla „Newsweeka”. Potem, kiedy „Newsweek” w Rosji został zamknięty, z innymi ludźmi założyliśmy niezależny kanał telewizyjny. Gdy Putin zaatakował Ukrainę, wyjechałem z Rosji – wiedziałem, co mnie czeka. Mój wyrok jest bardzo jasny. Nie zostałem skazany za bycie terrorystą ani za oszustwo, kradzież czy napad. Dostałem 8,5 roku za bycie dziennikarzem.
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób my, rosyjscy dziennikarze i imigranci, znaleźliśmy się teraz na innym biegunie niż Biały Dom. Rosyjskim imigrantom, rosyjskiej społeczności idea liberalnej demokracji nie wydaje się żałosna. Lider rosyjskiej opozycji Aleksiej Nawalny oddał życie w imię liberalnej demokracji. Zupełnie nie wierzę w to, że demokracja jest niemożliwa, że jest przestarzała. Wierzę, że Rosja może być krajem demokratycznym. I czasem myślę o jeszcze dziwniejszym scenariuszu niż ten dzisiejszy: w którym Rosja staje się krajem demokratycznym, a Ameryka już nim nie jest. Nie sądzę, że tak się stanie. Ale zabawnie jest o tym pomyśleć.
Michaił Zygar (ur. 1981) jest rosyjskim dziennikarzem i pisarzem, byłym redaktorem naczelnym niezależnego kanału telewizyjnego w Rosji TV Dożd, dziś publicystą „Der Spiegel”. Po rozpoczęciu wojny wyjechał z Rosji, w lipcu 2024 r. został zaocznie skazany na 8,5 roku więzienia za „rozpowszechnianie fałszywych informacji na temat rosyjskiej armii”. Autor książek o współczesnej Rosji, m.in. „Gazprom. Rosyjska broń” (2008), „Wszyscy ludzie Kremla” (2015), „Wojna i kara” (2024)
