– Polacy słusznie uważają, że gdy Rosja nam grozi, to, niestety, trzeba traktować to poważnie. A grozi nam nieustannie. Zachód, wychodząc z założenia, że tego rodzaju pogróżki nie są racjonalne, długo nie brał na poważnie rosyjskich gróźb wobec Gruzji czy Ukrainy – mówi Radosław Sikorski.
Newsweek: Definitywnie nie jest już pan zainteresowany posadą unijnego komisarza…
Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych: Jest to dla mnie sytuacja zadziwiająca. Mówiłem to wielokrotnie, także panu. Powtarzam, że stanowisko ministra spraw zagranicznych w wolnej Polsce jest zaszczytem, ale jakoś wy, dziennikarze, nie bardzo mi wierzycie.
Teraz już wierzę.
– Przyzna pan, sytuacja jest dziwna. Polscy dziennikarze nie wierzą polskiemu ministrowi spraw zagranicznych, że nie chce jakiejś wysoko płatnej posady za granicą.
Rozumiem, że gra pan o wyższą stawkę?
– Czy sprawiam wrażenie człowieka, który nie lubi swojej pracy?
Wygląda pan na kogoś, kto bardzo lubi swą pracę. Ale jest też pan człowiekiem szalenie ambitnym…
– Dlatego sprawuję zaszczytne stanowisko, o którym przez lata marzyłem.
A marszałkowska buława, którą w plecaku nosi niby każdy żołnierz, pana nie uwiera? Mam na myśli prezydenckie ambicje…
– Marszałkiem już byłem. Marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej. Jako dziecko chciałem być marszałkiem polnym, ale już chyba nie zostanę. To prawda, zwierzchnik sił zbrojnych powinien mieć doświadczenie w polityce zagranicznej i obronności, mieć rozbudowane kontakty międzynarodowe, powinien przynajmniej odróżnić batalion od brygady. W odróżnieniu do opozycji mamy kilku dobrych kandydatów na to stanowisko.
Skoro przeszliśmy do kwestii wojskowych – ponad połowa Polaków boi się wojny z Rosją. Słusznie?
– Polacy słusznie uważają, że gdy Rosja nam grozi, to, niestety, trzeba traktować to poważnie. A grozi nam nieustannie. Wystarczy przypomnieć, co wygaduje były prezydent Dmitrij Miedwiediew czy sam Władimir Putin. Zachód, wychodząc z założenia, że tego rodzaju pogróżki nie są racjonalne, długo nie brał na poważnie rosyjskich gróźb wobec Gruzji czy Ukrainy. Zmarnował dużo czasu.
A jeśli Rosja nas zaatakuje?
– Rosja już atakuje. Mamy wojnę hybrydową, co oznacza ataki nie tylko w cyberprzestrzeni czy w sferze informacyjnej, ale w sferze realnej, kinetycznej. Rosja wynajmuje sabotażystów, którzy próbują lub dokonują aktów terroru i sabotażu na terytorium całego Sojuszu Północnoatlantyckiego, także w Polsce.
Nazwał ich pan niedawno znacznie mocniej „szwadronami śmierci”.
– Wiemy, co zrobili z Aleksandrem Litwinienką, co próbowali zrobić Siergiejowi Skripalowi. Mieliśmy do czynienia z zabójstwami w Berlinie, atakami w Czechach czy Bułgarii, w których zginęli ludzie. Grupy, które dokonują śmiertelnych aktów terroru za granicą, są szwadronami śmierci.
Generał Ben Hodges, były dowódca wojsk lądowych w USA, ujawnił niedawno, że Rumunia, Polska i Litwa będą musiały czekać na pomoc ze strony NATO dwa tygodnie. Nie za długo?
– Wiem, że Putin nie jest w stanie nikogo innego zaatakować, dopóki nie pokona Ukrainy. I dlatego jest w naszym żywotnym interesie, aby Ukraina tę wojnę wygrała.
Plany NATO na wypadek ataku na Polskę są na tyle dobre, że możemy spać spokojnie?
– Wojna nigdy nie następuje z dnia na dzień. Gdy Putin gromadził wojska wokół Ukrainy, każdego dnia szczegółowo wiedzieliśmy, jak wielkie są to siły. To nie jest tak, że można nas zaskoczyć, w dwa tygodnie przygotować atak, a my nie będziemy o tym wiedzieli. Siły sojuszu na flance wschodniej zwiększałyby się w miarę narastających zagrożeń. Już obecnie mamy w Polsce 12 tysięcy żołnierzy NATO.
Rozumiem, że na razie takich sygnałów nie ma?
– Wręcz odwrotnie. Mamy informacje o zmniejszeniu obecności sił rosyjskich w bezpośrednim otoczeniu NATO. Chyba najlepszym dowodem na to, że Putin wie, iż NATO jest sojuszem czysto obronnym, jest fakt, że opróżnił garnizony wzdłuż granicy z Finlandią i w Królewcu, i rzucił je do wojny z Ukrainą. Zrobił to, bo wie, że my go nie zaatakujemy.
Ale w bazach w obwodzie królewieckim jest ok. 100 taktycznych głowic nuklearnych…
– Rosjanie zmodernizowali magazyn, gdzie są przechowywane. Natomiast siły, które w przypadku konfliktu mogłyby zostać użyte przeciwko Polsce, zostały przerzucone do Ukrainy.
Rosjanie zakłócają z Królewca sygnał GPS, co stwarza zagrożenia dla lotnictwa.
– Podczas niedawnego spotkania Rady Państw Morza Bałtyckiego mieliśmy bardzo ciekawy briefing. Fiński ekspert tłumaczył, że ponieważ sygnał GPS z satelity jest bardzo słaby, ledwie widoczny ponad szum promieniowania naturalnego, to łatwo go zakłócić. Nie jest wykluczone, stwierdził ów ekspert, że Rosjanie chronią tak swoje własne obiekty przed atakami ukraińskich dronów, a to wpływa także negatywnie na komunikację cywilną. Pamiętajmy, że Ukraina też zakłóca sygnał GPS w obronie własnej.
Skoro Moskwa prowadzi przeciwko nam wojnę hybrydową, nie możemy robić czegoś podobnego?
– Ależ robimy i reagujemy. Ograniczamy zdolności poruszania się rosyjskich dyplomatów tak, aby trudniej było im obsługiwać agenturę. Odpieramy ataki cybernetyczne. Estończycy, którzy są ekspertami w tej dziedzinie, twierdzą, że Rosjanie są w stanie wygenerować miliony komputerowych „requestów”, które blokują strony internetowe banków czy instytucji rządowych. Rosja prowadzi wobec nas wielowymiarową agresję i my w każdej z tych domen stawiamy jej czoła – nie jesteśmy jednak stroną agresywną. To Rosja jest państwem agresywnym, rewizjonistycznym. Przypominam, że w przeszłości my jako cały Zachód próbowaliśmy Rosję europeizować. Negocjowaliśmy z Rosją umowę o partnerstwie i współpracy. To Rosja zdecydowała, że chce odbudować imperium.
Na lipcowym szczycie waszyngtońskim Ukraina nie zostanie zaproszona do NATO. Nie będzie też wspólnego funduszu pomocy wojskowej dla Kijowa, która miała być polisą na wypadek zwycięstwa Trumpa. To chyba poniżej polskich oczekiwań, prawda?
– Różne formuły wspierania Ukrainy są nadal dyskutowane. Uważam, że sprawa ciągle nie jest zamknięta.
Jesteście po słowie z prezydentem Andrzejem Dudą, że w Waszyngtonie Polska przemówi jednym głosem?
– Tego się spodziewam, bo prezydent reprezentuje Polskę, ale politykę zagraniczną prowadzi rząd. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z czasów, kiedy jeszcze był w prawidłowo obsadzony, prezydent ma obowiązek wygłaszać to, co postanowi rząd, a więc reprezentować politykę rządu, nawet gdyby miał się z nią nie zgadzać. Nie ma przecież i nie może być dwóch polityk zagranicznych Polski.
Niestety, w tym kierunku zmierzamy.
– Byłoby to złamaniem konstytucji, według której prezydent współpracuje z premierem i ministrem, a nie na odwrót. Tak stanowi artykuł 133.
Rozmawiał pan na temat szczytu z prezydentem?
– Prezydent mówi, że ceni sobie materiały merytoryczne Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Na rozmowy podczas ważnej wizyty w Chinach dostał wręcz stanowisko Rady Ministrów, aby wiedział, czego ma się trzymać. I wypełnił konkretną prośbę rządu, za co jestem mu wdzięczny.
Czy spór o wymianę polskiego ambasadora przy NATO nie wpłynął na przygotowania szczytu?
– Szczyt NATO przygotowuje gospodarz – Stany Zjednoczone, a nie polska placówka w Brukseli. Wszystkie nasze placówki pracują normalnie, w tym przedstawicielstwo przy NATO.
Czy NATO albo przynajmniej część sojuszników wysłałyby swe wojska do Ukrainy, jeśli poprosiłby o to prezydent Zełenski?
– Nie sądzę. Na razie.
Prezydent Macron mówił, że tego nie można wykluczyć…
– Sytuacja jest dynamiczna, jak to na wojnie bywa. Uważam, że kraje Sojuszu nie powinny przedwcześnie deklarować wobec Putina, czego nie zrobimy, w sytuacji, gdy to on nieustannie chce nas zaskakiwać. Kiedyś na przykład nie do pomyślenia było wysłanie Ukrainie samolotów F-16 czy leopardów. Albo że kraje NATO zgodzą się, aby ukraińska armia uderzała przy pomocy zachodniego sprzętu w cele na terytorium Rosji. Dzisiaj jest to rzeczywistością.
Bardzo dużo zależy od tego, co zrobi sam Władimir Putin. Przecież może podjąć jakieś drastyczne kroki i w ten sposób zmusi nas do zrobienia czegoś, czego niekoniecznie sobie życzymy.
Próby przesuwania granicy na Morzu Bałtyckim czy usuwanie boi granicznych z rzeki Narwy oddzielającej Rosję od Estonii to za mało?
– Wokół wybrzeży Bałtyku leżą Szwecja, Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa, Polska, Dania i Niemcy. Proszę sobie wyobrazić, co może zrobić rosyjskiej Flocie Bałtyckiej osiem krajów NATO, biorąc pod uwagę to, co kraj spoza NATO i bez floty zrobił już Flocie Czarnomorskiej.
Porozmawiajmy o sytuacji na granicy, gdzie wchodzicie w buty PiS, jednocześnie oskarżając partię Kaczyńskiego o rasizm. Niedawno napisał pan na X, że Prawo i Sprawiedliwość oskrzydla AfD i idzie w kierunku Ku Klux Klan…
– Wydaje mi się, że jest jednak zasadnicza różnica między tym, co było, a co jest. Jako byłemu uchodźcy nie podoba mi się to, co robiło PiS, demonizowanie tych ludzi. Niektórzy z nich, na przykład ten, który śmiertelnie ugodził naszego żołnierza, to oczywiście zwykli bandyci, ale jednocześnie wśród nich są też ludzie, którzy po prostu chcą lepszego życia. Musimy chronić granice, ale to nie znaczy, że uważamy ich za zoofilów albo że będziemy epatować ich kolorem skóry. Jako rząd po prostu wykonujemy swoje konstytucyjne obowiązki chronienia granicy Polski, Unii Europejskiej i Strefy Schengen. Staramy się to robić humanitarnie, a nie szczuć.
Czy w sytuacji, kiedy migranci są wykorzystywani jako broń, da się pogodzić ochronę granicy z prawami człowieka?
– To jest skrajnie trudne, ale zdaje się, że unijny Pakt Migracyjny idzie w stronę, o której mówię już od ponad roku. Moje stanowisko jest wynikiem dyskusji z Davidem Milibandem, byłym szefem dyplomacji brytyjskiej, który obecnie kieruje International Rescue Committee, organizacji opiekującej się milionami uchodźców na całym świecie. Otóż już jakiś czas temu mówił mi, że w przypadku migrantów i uchodźców próbowano różnych rozwiązań systemowych i jedyne, co można zrobić, to stworzyć na samej granicy punkty, w których uchodźcy mogliby złożyć wniosek o opiekę międzynarodową. W tych punktach znajdowaliby się funkcjonariusze z dostępem do bazy danych, więc wniosek mógł być rozpatrywany tego samego dnia – albo wjeżdżasz do Polski, bo masz szanse, albo nie masz szans i wracasz tam, skąd przyjechałeś.
Takie punkty powstaną na polskiej granicy?
– W Finlandii sprawy zmierzają już w tym kierunku.
Toczy się tam równie gorąca debata co w Polsce. Obrońcy praw człowieka i lewicowi intelektualiści oskarżają rząd o nieludzką politykę wobec migrantów…
– Ja się takiej dyskusji nie boję, bo uważam, że pozbawiona rasistowskiego wymiaru debata o migracji jest Polsce potrzebna. Nie należy jej unikać, tak jak robią to niektórzy przedstawiciele lewicy, dając do zrozumienia, że każdy ma prawo mieszkać w jakimkolwiek kraju, tam gdzie mu się podoba. Otóż nie ma takiego prawa człowieka. Gdyby ono istniało, nie byłoby wiz, nie byłoby paszportów, nie byłoby przejść granicznych itd. A jeśli istnieją, to po coś. Krytycy zachodnich rządów powinni odpowiedzieć na pytanie, czy naprawdę jesteśmy w stanie przyjąć miliard ludzi z krajów Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, którzy woleliby mieszkać tu, a nie tam, i to z oczywistych względów. Od niepamiętnych czasów ludzie przepływają bowiem tam, gdzie są lepsze warunki do życia.
Migracja zwierząt i ludzi to jedna z fundamentalnych zasad, bez której nie byłoby świata, jaki znamy…
– Ale przyjąć miliarda ludzi nie możemy. Musimy mieć więc jakąś politykę migracyjną. PiS jej nie miało. PiS szczuło na imigrantów, a jednocześnie wpuszczało bezprecedensowe liczby tychże, tolerując latami kompletnie dysfunkcjonalny system. Sprawdziliśmy to. Opublikowaliśmy właśnie białą księgę afery wizowej. Okazało się, że nie było żadnego systemu weryfikacji podań firm o pracowników zagranicznych. Miał też miejsce gigantyczny proceder naboru nowych studentów czy też ludzi, którzy tak naprawdę nie mieliby prawa do studiowania we własnym kraju, np. w Etiopii, a którzy byli przyjmowani na studia tylko po to, żeby dostać roczną wizę z prawem do pracy. Inkasowano czesne za pierwszy semestr, zaś oni nie musieli w ogóle stawić się na uczelni. PiS ten proceder tolerowało, jednocześnie dehumanizując migrantów. My tego nie będziemy robić. Chcemy wejść w poważny dialog z narodem o migracji.
Są różne precedensy, można np. doprowadzić do zawarcia umowy międzypaństwowej, na mocy której przyjmuje się tylu i tylu ludzi do pracy na tyle a tyle lat, a potem oni wracają, zaś kraj, z którego pochodzą, ma obowiązek ich przyjąć z powrotem. PiS mówi o ludziach, których sprowadziło, że to byli legalni imigranci, którzy wrócą do siebie. Wiemy, jak wrócili gastarbeiterzy z Niemiec czy z wielu innych, np. postkolonialnych krajów. Ludzie znajdują sposoby, żeby zostać albo wyjechać do innego kraju.
Mamy zasadnicze pytania, na które trzeba odpowiedzieć: skąd chcemy przyjąć imigrantów, w jakich liczbach, na jak długo, jakie profesje mieliby oni reprezentować? Jak uczynić lojalnych i użytecznych obywateli z tych, którym pozwolimy się osiedlić, bo będą tego chcieli? To musi być cały system, który uzyska aprobatę społeczną. PiS wpuściło setki tysięcy ludzi bez zgody Sejmu, bez dyskusji publicznej, bez nawet jakiejś narady ministerialnej, na zasadzie jakichś jednostkowych decyzji, pod wpływem różnych lobby.
Istnieje na świecie jakiś model polityki migracyjnej, który pasowałby do polskiej specyfiki?
– Są różne modele, ale kraje mają też różne potrzeby. Bardzo dużo zależy od tego, jaki ma się system społeczny. Na przykład Stany Zjednoczone były przez cały okres swego istnienia krajem dużej imigracji, bo nie miały prawie żadnych zabezpieczeń społecznych. Przyjeżdżasz, jest wolny kraj, radź sobie sam. Ale jeśli ma się wysoki poziom zabezpieczeń społecznych, to jest się magnesem dla imigrantów.
To przypadek Unii Europejskiej.
– Polityka otwartych granic jest nie do pogodzenia z naszym europejskim szczodrym systemem społecznym. Jeśli więc chcemy utrzymać nasz model, to, niestety, granica musi być pod kontrolą, ale także z innych względów. Wydaje mi się, że w tej dyskusji w Unii ważny jest polski argument, że mamy prawo do humanitarnego kontrolowania granicy zaczyna przeważać.
Grecka straż przybrzeżna wrzucała migrantów do morza. Przy takiej polityce migracyjnej pushbacki z Puszczy Białowieskiej nie wyglądają tak fatalnie, choć to marne pocieszenie.
– Zawsze mogą się znaleźć osoby, które zbyt nadgorliwie będą egzekwowały prawo. Uważam, że jako kraj nie powinniśmy być zostawieni sami z obowiązkiem kontrolowania granicy UE. Nie może być tak, że na granicę wydamy miliardy złotych, a w zamian za to zostajemy objęci procedurą podwyższonego deficytu. Obrona zewnętrznych granic Unii leży w interesie całej Wspólnoty.
Unia Europejska pomoże nam finansowo w realizacji Tarczy Wschód?
– Powinna. Kiedy byłem europosłem, głosowałem za tym, żeby instalacje graniczne były współfinansowane z budżetu Unii Europejskiej.
To setki milionów euro, jeśli nie więcej…
– Uważam, że to się nam należy i w odróżnieniu do PiS nie będziemy się brzydzić europejskich pieniędzy, tylko będziemy o nie zabiegać.
Koalicja 15 października postanowiła walczyć z wpływami rosyjskimi w Polsce? Jak silne są one w PiS?
– Problem polega na tym, że do niedawna rządząca partia – PiS ma ideologię Jednej Rosji, z tym że nienawidzi samego Putina. Jeśli spisze się postulaty i sposób działania tej partii, czyli radykalny tradycjonalizm, zblatowanie państwa z Kościołem, jedynowładztwo szefa partii, szczucie na odmienności wszelakie, także seksualne, walka z elitami, korupcja, nacjonalizm – to proszę wskazać choćby jedną różnicę. PiS jest cywilizacyjnie rosyjski. Prawie wszystkie odnośniki kulturowe Kaczyńskiego są rosyjskie lub wręcz sowieckie. Uważam, że wspominając o tym, iż w Wiedniu czuł się obco kulturowo, mówił prawdę. Co więcej, myślę, że PiS świadomie lub nie, ale pomagał Putinowi, skłócając nas z Niemcami, instytucjami unijnymi i rozwalając Unię od środka. Przecież Putin o niczym innym nie marzy, jak o rozbiciu Unii. Najlepszą formą walki z wpływami rosyjskimi w Polsce byłoby odrzucenie tego rodzaju ideologii i takiej formy uprawniania polityki.
Jeśli okaże się, że PiS jest w trzeciej co do wielkości frakcji w Parlamencie Europejskim, nie będzie można chyba dłużej ignorować Giorgii Meloni, której Braci Włosi są największą siłą Europejskich Konserwatystów i Reformatorów…
– Trzeba przede wszystkim docenić panią premier Meloni za to, że w sprawie Ukrainy przyjęła nasze stanowisko. A różnie z tym bywało w przeszłości.
Z Marine Le Pen u władzy tak łatwo nie będzie…
– Stanowisko Le Pen też ewoluuje. Kierunek podróży jest ważny. PiS ma w polityce europejskiej ten sam problem co w polskiej – nikt nie chce z nim wejść w koalicję, bo jest agresywne i samolubne, a z kimś takim nikt nie chce współpracować.
A jeśli Macron przegra przedterminowe wybory i francuski rząd utworzy Zjednoczenie Narodowe, to w Trójkącie Weimarskiem stanie pan u boku ministra spraw Le Pen?
– W demokracji tak to już jest, że nigdy nie wiadomo, kto wygra. Proponuję więc nie spekulować. Francja jest krajem założycielskim Unii, mocarstwem atomowym, stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa i bardzo ważnym partnerem. Będziemy współpracowali z każdym francuskim rządem.
Ale jeśli francuscy nacjonaliści rozwalą Unię od środka, to zapewniam, nawet eurofobowie powiedzą po latach: ile cię trzeba cenić, dowie się ten, kto cię stracił.
