Tusk i Domański próbują naprawić bałagan stworzony w podatkach PIT przez Polski Ład. To jednak tylko doraźny plaster, potrzebujemy odważniejszych i szybkich ruchów — mówi Bogusław Grabowski, były członek Rady Polityki Pieniężnej, były członek Rady Gospodarczej przy premierze Tusku.
„Newsweek”: Premier i minister finansów ogłosili wreszcie reformę podatkową w PIT.
Bogusław Grabowski: Myślę, że Donald Tusk i Andrzej Domański zrobili mały kroczek w dobrą stronę, nie zgodnie z jakimś rozległym planem czy strategią, ale pod przymusem sytuacji.
Wybory?
— Rząd doszedł do ściany. Wady wprowadzonego przez Polski Ład systemu podatkowego zaczęły dotyczyć tak ogromnej liczby ludzi, a nadane wtedy przywileje zaczęły być tak rażące, że za bierność koalicja zapłaciłaby potężną cenę polityczną.
Lawinowo rośnie liczba podatników, którzy z roku na rok płacą efektywnie coraz wyższą stawkę podatku, bo przekraczają próg podatkowy 120 tys. zł. A słyszą o lekarzach zarabiających miliony na kontraktach, którym podatki nie rosną.
Próg podatkowy 120 tys. zł przekraczało w 2022 r. 700 tys. osób, rok temu — trzykrotnie więcej. Wkrótce w stawkę 32 proc. wpadaliby zarabiający średnie wynagrodzenie.
— A przecież partie tworzące koalicję krytykowały system podatkowy, który został skonstruowany w wyniku przypadkowych działań ratujących katastrofę Polskiego Ładu.
Polski Ład miał zapewnić większą sprawiedliwość obciążeń podatników. Bogatsi mieli płacić więcej.
— Tę sprawiedliwość miała załatwić progresywność systemu podatkowego. Określają ją dwie liczby: odległość pomiędzy kolejnymi progami podatkowymi oraz to, o ile rośnie stawka między nimi.
Nasz pierwszy próg to de facto 30 tys. zł — kwota wolna od podatku. Do tej wielkości dochodu nie płacimy żadnego podatku. Potem jest drugi próg 120 tys., do którego płacimy 12 proc. Powyżej oddajemy fiskusowi już 32 proc. Ale jest też trzeci próg dla najbogatszych — milion złotych, powyżej którego płaci się jeszcze do tych 32 proc. dodatkowo 4 proc. daniny solidarnościowej.
Ustalenie progów na sztywno, bez ich waloryzacji o wzrost wynagrodzeń czy inflację, doprowadziło do sytuacji permanentnego wzrostu liczby podatników, którzy wpadali w wyższą stawkę podatkową 32 proc. Ta progresja została wprowadzona całkowicie przez przypadek Polskim Ładem. A do tego przecież wtedy wprowadzono też drugi podatek.
Składkę zdrowotną, którą PiS wprowadziło bez ustawy.
— No i podatnik po przekroczeniu progu 30 tys. tak naprawdę płaci 12+9 proc. składki zdrowotnej. A po przekroczeniu progu 120 tys. zł oddaje fiskusowi 32+9 proc. A powyżej miliona — 32+9+4 proc., czyli 45 proc. To, że rząd rozdziela sobie te pieniądze i część idzie do NFZ, a część do Ministerstwa Finansów, to dla podatnika nie ma kompletnie żadnej różnicy. Szczególnie że poziom usług medycznych nie zależy od wysokości odprowadzanej składki. Czy płacisz 100 zł miesięcznie, czy 5 tys. zł, masz te same usługi medyczne na niskim poziomie.
Polski Ład popsuł coś jeszcze. Uniemożliwił prowadzącym działalność gospodarczą, którzy rozliczają się według PIT, odliczenie składki zdrowotnej na NFZ.
— Przez co bardzo podniósł im opodatkowanie. Zwłaszcza tym o wysokich zarobkach. Ale potem, żeby to zmienić, rząd PiS zaczął kombinować i powiedział: dobrze, to wy będziecie inaczej płacili tę 9-procentową składkę — nie od dochodów, tylko będziecie mieli składki zryczałtowane i różny ich poziom w różnych przedziałach przychodów. I tak, jeżeli ktoś zarabia 30 tys. na etacie, to płaci 2,7 tys. miesięcznie na NFZ. Ale jeżeli ten ktoś zarabia 30 tys. na kontrakcie, prowadząc działalność gospodarczą — np. lekarz — to płaci niewiele ponad 1,4 tys. zł. Powstał olbrzymi bałagan.
Obiecano klasie średniej, że nie straci na zmianach. Ale ludzie dostawali pod koniec roku niższe pensje i zrobiła się afera.
— Żeby uniknąć masowych protestów i żeby nowy system się całkowicie nie załamał, zmieniano go jeszcze w trakcie roku podatkowego 2022. Wprowadzono jakiś skomplikowany wzór na ulgę dla klasy średniej. Aż w końcu pozwolono podatnikom, by wybierali sobie pomiędzy trzema różnymi systemami podatkowymi, który jest dla nich korzystniejszy.
A żeby mieć pewność, że nikt nie straci, na to wszystko spuszczono jeszcze bombę, obniżając pierwszą stawkę podatkową z 19 do 12 proc.
— No i dlatego mamy od 2022 r. nieracjonalny system opodatkowania dochodów indywidualnych ludzi na etacie, ludzi prowadzących działalność gospodarczą czy umów-zleceń i umów o dzieło. I mimo że większość partii to krytykowała, nie podjęto aż dotąd żadnych działań dotyczących ich naprawy.
Teraz premier z ministrem finansów ogłosili, że system będzie bardziej progresywny i sprawiedliwy. Klasa średnia nie będzie już obarczana tak dużymi kosztami.
— To jest tylko ratunkowy plaster naklejony na system podatkowy. Uleczy jedynie jego podstawowe wady, te grożące katastrofą polityczną. Ten system dalej będzie absurdalny i nieefektywny.
To po kolei. Drugi próg podniesiono ze 120 do 130 tys. zł.
— Część podatników zapłaci od tych 10 tys. różnicy stawkę 12 proc. zamiast…
…nowej wprowadzonej stawki 24 proc. Taki podatek mamy płacić do osiągnięcia nowego progu 150 tys. zł.
— Nowy próg podatkowy? Raptem tylko o 20 tys. wyżej od poprzedniego? Toć to jest różnica jednej wysokiej pensji.
Premier zapowiedział, że w przyszłym roku skorzysta z tego 3,5 mln podatników. Nawet do 3,6 tys. zł rocznie. To prawda. Ale nie powiedział, że potem, od 1 stycznia 2028 r., znowu dla tej grupy nastąpi wzrost efektywnej stawki opodatkowania. Bo progi będą stały w miejscu, a wynagrodzenia będą rosły i będzie inflacja.
Ma wzrosnąć również danina solidarnościowa z 4 do 5 proc.
— W tym systemie progresywnym ona jest kolejnym progiem podatkowym ustalonym na poziomie 1 mln zł. No to teraz niech każdy sobie narysuje skalę progresji podatkowej i oceni, czy to jest sprawiedliwe. Przecież każdy laik zrozumie, że te liczby się jak pijany płotu trzymają: pierwszy próg podatkowy 30 tys., potem 130 tys. i zaraz 150 tys., a później już 1 mln zł. Przecież lepszą progresję można byłoby osiągnąć, ustalając te progi choćby tak: 30 tys., 130 tys., 200 tys. i 500 tys.
Powtarzam, nie widzę żadnego działania systemowego, by system opodatkowania był bardziej racjonalny, prosty i sprawiedliwy.
Są też pozytywne sygnały. Po raz pierwszy od 2015 r. rząd mówi, że jak zostawi ludziom więcej pieniędzy w portfelach, to będzie musiał je komuś zabrać. Czy można uznjać to za symboliczny koniec ery PiS i prezydenta Andrzeja Dudy: „pieniądze na wszystko się znajdą, wystarczy nie kraść”?
— To akurat oceniam bardzo pozytywnie. PiS wprowadziło to hasło „pieniądze na wszystko się znajdą, wystarczy nie kraść”, by wyśmiać komentarze byłego ministra finansów w rządzie PO Jacka Rostowskiego, że „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Przez swoje dwie kadencje przyzwyczaiło społeczeństwo do tego, że znalezienie pieniędzy jest tylko kwestią woli politycznej. Jeżeli ich nie ma w budżecie państwa, to zwiększamy deficyt, a tym samym zwiększamy dług publiczny. Albo wypychamy wydatki poza budżet. Albo niech NBP dodrukuje pieniądze.
Doceniam to, że ten rząd po raz pierwszy powiedział: „Zmniejszmy skalę tej niesprawiedliwości, ale nie poprzez wzrost deficytu i długu, czyli nie na rachunek, który zapłacą przyszłe pokolenia”.
Za zmiany w PIT zapłacą największe firmy, z przychodami powyżej 200 mln zł — wzrostem stawki CIT z 19 do 22 proc. Plus najbogatsi — wzrostem daniny solidarnościowej z 4 do 5 proc. I ryczałtowcy, bo limit dla tej formy opodatkowania obniżono z 2 mln euro do 1 mln zł.
— I to jest pozytywne rozwiązanie. Ono miałoby negatywny skutek dla gospodarki, gdyby zmniejszyło skłonność do konsumpcji, czyli część dochodu przeznaczoną na wydatki. Co uderzyłoby w popyt wewnętrzny i we wzrost gospodarczy. Ale jeżeli rząd podnosi podatki dla najbogatszych, to tak naprawdę nie ograniczy skali ich wydatków konsumpcyjnych, tylko skalę ich oszczędności.
To ograniczy inwestycje firm.
— To może stanowić podstawę do ograniczania inwestycji, ale w bardzo małym stopniu. Ta skłonność do inwestycji jest zdegradowana przez najróżniejsze inne czynniki od lat. Polskie firmy z roku na rok wykazują coraz mniejszą skłonność do inwestycji, kumulując więcej nadwyżek finansowych na rachunkach bankowych.
Premier zapowiedział też, że nie spełni w 2027 i 2028 r. sztandarowej obietnicy wyborczej ze „100 konkretów na 100 dni” — podwyżki kwoty wolnej od podatku z 30 do 60 tys. — dopóki będą wysokie wydatki na zbrojenia.
— Ta deklaracja premiera przypomina jego wystąpienie sprzed miesiąca, kiedy powiedział: „Przepraszam was za tempo rozliczeń z aferami. Nie zdawałem sobie sprawy, że to będzie takie trudne. I wiem, że to, co obiecaliśmy, nie zostanie spełnione”. Wtedy zderzył się z rzeczywistością prawną, a teraz z rzeczywistością ekonomiczną. Wreszcie nastąpiło polityczne ogłoszenie tego podstawowego trade-offu: nie stać nas już na wydawanie pieniędzy, które powiększają deficyt i dług państwa. Dzięki Bogu, przestajemy farbować trawę na zielono.
Główny problem z finansami publicznymi jednak pozostał. Wysoki deficyt budżetu i szybko rosnący dług państwa.
— Cały czas sprawy idą w złą stronę. To bardzo dobrze, że na tej drodze w złą stronę stanęli premier z ministrem finansów i powiedzieli: dosyć tego, dalej w tę stronę nie będziemy szli. Jesteśmy o krok od wpadnięcia w zjawisko zwane śnieżną kulą finansów publicznych. Kiedy dług państwa zaczyna rosnąć niejako sam z siebie. Nawet jeżeli zetniesz deficyt budżetowy, zwiększysz dochody i ograniczysz wydatki — nic nie pomaga. Tocząca się z góry kula rośnie tylko na skutek tego, że koszty obsługi zadłużenia przewyższają możliwości gospodarki — średnie oprocentowanie całego długu jest większe od nominalnego wzrostu PKB.
W zeszłym roku średnie oprocentowanie naszego długu wyniosło 4,5 proc. W tym roku pewnie będzie powyżej 5 proc. i rośnie.
— Dlatego że mamy jeden z największych deficytów w UE i krótki termin zapadalności obligacji. Innymi słowy, wymiana starych obligacji na nowe odbywa się w czasie około 4,5 roku.
Czyli wymieniamy teraz tanie obligacje emitowane w czasach covidowych niskich stóp na nowe — znacznie droższe.
— W tym roku i w następnym będą zapadały obligacje, które miały najniższe rentowności — 2,5 proc. I one są zastępowane tymi za 5,5 proc. Czyli nawet jak nie rośnie dług, to i tak płacimy za jego obsługę o 3 pkt proc. rocznie więcej. A to są pieniądze przepalane. Kluczowe jest to, że w tym roku nominalny PKB — po uwzględnieniu inflacji — wzrośnie o 6,5 proc. i przewyższy koszty obsługi długu.
W przyszłym roku jednak polskie finanse publiczne wkroczą w zjawisko śnieżnej kuli. To już jest praktycznie pewne. Jeżeli założymy, że inflacja spadnie do 2,5 proc., to podawany przez GUS realny wzrost PKB musiałby przekroczyć 3 proc. — a to mało prawdopodobne.
Trzeba przystopować tempo narastania długu, czyli ograniczać deficyt budżetowy. Jak bardzo?
— Żeby dług publiczny przestał rosnąć w relacji do PKB w przyszłym roku, minister Domański musiałby zmniejszyć w budżecie na 2027 r. deficyt o 160 mld zł.
Z tegorocznych 280 mld? Niemożliwe.
— Trzeba byłoby np. zlikwidować programy 800+, 13. i 14. emerytury, babciowe. A i tak byłoby za mało, bo one dają pewnie ze 100 mld zł oszczędności.
Społecznie i politycznie niemożliwe do przeprowadzenia.
— Ekonomicznie również. Przecież skutkiem takiego gwałtownego spadku deficytu z obecnych 7 do 4 proc. PKB byłby równoważny spadek samego PKB o te 4 pkt proc. Spadłby więc popyt w gospodarce, tempo wzrostu wynagrodzeń i wprowadzilibyśmy kraj w recesję. Tak w spiralę zadłużenia wpadały Włochy i Grecja. I my staniemy przed takim samym dylematem jak one — to już jest nie do odwołania.
Da się przeskoczyć tę przepaść w kilku susach?
— Musimy zaprojektować program stabilizacji finansów publicznych, który obniżałby deficyt o te 160 mld, ale progresywnie z roku na rok. W jednym roku o 40 mld, w następnym o drugie tyle, w kolejnym do 120 mld, tak by za cztery lata deficyt był o 160 mld zł mniejszy w cenach stałych.
Oczywiście, wysiłek musi być zrobiony po dwóch stronach bilansu państwa: po stronie dochodów i po stronie wydatków.
— Trzeba przejrzeć i zracjonalizować cały system podatkowy. Nie tylko PIT, który stanowi mniejszość wpływów budżetu, ale przede wszystkim podatki VAT i CIT. Przecież mamy cztery stawki VAT i jesteśmy pod tym względem w czołówce krajów Unii, a na drugim biegunie jest Dania, która ma jedną stawkę 25 proc. Można zmniejszyć liczbę stawek podatku VAT do maksymalnie dwóch. Można do tego dojść etapami. Z takiego przeglądu są do wzięcia dziesiątki miliardów, nie 5-6 mld zł.
Jak uświadomić klasie politycznej skalę zagrożenia?
— Wyobraźmy sobie jedynowładcę — gdy ktoś mu się przeciwstawia, to on odsyła go do kata, który mu ścina głowę. Przecież z tego nie wynika, że on jest w stanie zahamować prawo powszechnego ciążenia. Nie zrobisz tego, nawet jeżeli jesteś Donaldem Trumpem i rozpętasz wojnę z Iranem, gdy się okaże, że rakiet nie ma i nie da się ich szybko wyprodukować. No i do widzenia. My z naszymi finansami publicznymi też mamy podobny problem, tylko matematyczno-ekonomiczny. Nie da się negocjować z matematyką.
Tusk, Kaczyński, Morawiecki, Nawrocki siądą za okrągłym stołem i sobie powiedzą: no dobrze, wcześniej czy później ktoś z nas za to zapłaci. Uznajmy, że to jest racja stanu — rząd niech przygotuje plan naprawy, a prezydent przestanie wetować ustawy.
— Absolutnie nie ma takiej możliwości. Premier Morawiecki, który stworzył w dużej mierze ten problem, wychodzi i mówi, że jest katastrofa, bo deficyt, bo dług są takie duże… A chwilę przed lub po proponuje, żeby każda kobieta, która urodzi dziecko, dostawała minimalne wynagrodzenie 4855 zł i za każde z tych dzieci będziemy płacić podatki i składki. Gdyby jeszcze choć wyszedł tak jak Tusk i powiedział: chcemy tak zrobić, ale jednocześnie zabierzemy bogatym — i budżet będzie na zero. A on chce wprowadzić de facto następny gadżet polityczny po stronie wydatków. No to jak z nim siadać do stołu?
Dobrze, jak takie spotkanie mogłoby wyglądać w idealnym świecie? Co rząd i opozycja mogliby ustalić?
— Trzeba przejrzeć stronę wydatkową, nasze wydatki publiczne to już 51 proc. PKB. Wydajemy taki sam procent PKB jak Szwedzi, ale poziom naszych usług publicznych jest nieporównywalnie gorszy, więc coś u nas jest nieefektywne.
Absolutnie potrzebne jest dostosowanie stawek podatku. Ale też rozszerzenie bazy podatkowej i reforma sposobu opłacania składek na NFZ. Przecież to nie jest żadna składka ubezpieczeniowa, tylko to jest 9-procentowy podatek od wszelkiego typu dochodów. Jedni płacą po 20 tys. zł miesięcznie, inni 50 zł. Emeryt oddaje 1,1 tys., a lekarz, który zarabia 1,5 mln zł — tylko 1 tys. Po prostu żenada.
Trzeba przejrzeć wszystkie przywileje emerytalne — dla górników, służb mundurowych, sędziów i prokuratorów. Musimy też likwidować absurdalne wydatki. Po co 800+ komuś, kto zarabia 800 tys. zł? Żeby wyciągnąć go z biedy?
Trzeba przejrzeć wszystkie wydatki, które były kiedyś wprowadzone w jakimś celu, i sprawdzić, czy ten cel dalej jest realizowany, a może można go taniej realizować?
Załóżmy, że wprowadzilibyśmy plan, o którym pan mówi, w przyszłym roku.
— To wzrost długu zahamowalibyśmy za cztery lata, ale on nie wynosiłby obecnych 65 proc., tylko pewnie 75-80 proc. PKB. Taka byłaby cena za wprowadzanie zmian etapami, żeby nie pogrążyć gospodarki.
A jak zaczniemy za dwa lata lub trzy?
— Skala dewastacji spowodowanej przez tę kulę śnieżną będzie tym większa, im większy jest udział długu w PKB. Jeżeli zaczniemy działać np. przy długu 75 proc. PKB, to żeby powstrzymać jego narastanie, trzeba będzie znaleźć nie 160 mld, tylko 230 mld zł. My naprawdę nie mamy wyjścia, musimy zastąpić ten plaster, który premier z ministrem finansów nakleili na dwa lata, i zrobić terapię systemu z przewidywalną na lata skalą podatkową z odpowiednio wyregulowaną progresją.
Dlaczego wszyscy patrzą na te liczby jak zahipnotyzowani i liczą, że uda się jednak nad nimi prześliznąć? Dlaczego nie jest możliwe, żebyśmy byli mądrzy przed szkodą?
— Klasa polityczna tego nie zrobi bez merytokracji, a począwszy od 2015 r. politycy wszystkich partii całkowicie od merytokracji się odcięli. Całkowicie. Nie słychać, żeby jakaś partia współdziałała z jakimiś uczelniami, NGO, niezależnymi think tankami. Niebotycznie skrócił się horyzont podejmowania decyzji politycznych. Presja opinii społecznej nie działa w sprawie systemowych rozwiązań dotyczących usług publicznych, systemu podatkowego. Jak to się mówi, tłum ma dużo głów, ale nie ma rozumu. Opinia publiczna nie ma wiedzy eksperckiej w zakresie finansów publicznych.
Może jednak władza nabrała odwagi do rozwiązywania problemów w systemie podatkowym?
— Są sygnały. Postanowili się zająć problemem. Zrobić to bez psucia finansów publicznych, czyli decydując się na poniesienie kosztu politycznego od korporacji i bogatych. Nie jest ich aż tak dużo, ale władza podjęła tę decyzję. I premier się takim językiem komunikuje ze społeczeństwem. Oficjalnie powiedział, że nie doprowadzi do zwiększenia deficytu. To wskazuje na to, że władza polityczna podjęła wreszcie trud rozwiązywania narastających problemów społecznych wynikających z nieefektywnego systemu podatkowego.
Licząc na to, że docenią to za rok wyborcy. Poważne zmiany wymagają poważnego społecznego poparcia.
— Obawiam się tylko, że ludzie, nim skorzystają z tego zapowiadanego planu w przyszłym roku, to, za przeproszeniem, się wkurzą w listopadzie i grudniu tego roku, gdy zobaczą paski płacowe. W tamtym roku mój kolega zadzwonił, żebym mu wytłumaczył, bo dostał 2 tys. mniej pensji, a pracuje 30 godzin w liceum na etacie plus dodatkowo 18 godzin.