Łukasz Rogojsz, Interia: Miało być podpisanie umowy, świętowanie sukcesu i manifestacja dobrych relacji amerykańsko-ukraińskich, a wyszła karczemna awantura na oczach świata.
dr Tomasz Pawłuszko, Uniwersytet Opolski: – W tej chwili jest jeszcze za wcześnie, żeby ocenić konsekwencje tego, co wydarzyło się w Białym Domu.
A co się wydarzyło? Poza samą awanturą.
– Albo jedna ze stron, albo obie po prostu przelicytowały. Wydaje się również, że to wydarzenie jest pewnym elementem strategii negocjacyjnej Trumpa, który od kilku tygodni próbuje przymusić Ukrainę do porozumienia z udziałem Stanów Zjednoczonych. Wiemy, że wcześniejsze wersje tego porozumienia nie były dla Ukrainy satysfakcjonujące. Ta ostatnia wersja porozumienia miała być już podpisana.
Tymczasem dowiadujemy się, że żadnej umowy nie będzie, bo prezydenci Ukrainy i Stanów Zjednoczonych niczego nie podpisali.
– Obie strony zdecydowały się zagrać na czas. Prezydent Wołodymyr Zełenski, widząc co się dzieje, mógł podpisać tę umowę jako zastraszony i słabszy partner, takie rzeczy w negocjacjach się zdarzają. Mogło też dojść do odłożenia podpisania tej umowy, żeby dać sobie czas na dodatkowe negocjacje.
Oglądając tę rozmowę, miałem wrażenie, że Trump chce publicznie przeczołgać Zełenskiego, podporządkować go sobie i na oczach świata zamanifestować swoją i Ameryki wyższość nad Zełenskim i Ukrainą.
– To była próba mocnej perswazji albo nawet publicznego szantażu. Wiadomo, że Ukraina, która prowadzi tę wojnę i ponosi jej ciężar, nie chce być traktowana jak Czechosłowacja w 1938 roku, bo takie analogie w Europie w obecnej sytuacji się pojawiają. Trump z kolei chciał mieć show i dostał go.
Trump politycznie przegrał ten moment, tę sytuację. Próba potraktowania słabszego partnera w sposób kolonialny wyglądała w telewizji fatalnie
Chciał show w takiej formie, w jakiej cały świat to zobaczył?
– Tego nie wiem. Paradoksalnie to, co się stało, osłabia pozycję Ameryki i Trumpa, bo utrudnia osiągnięcie porozumienia w przyszłości. Widzieliśmy zresztą natychmiastową reakcję prezydenta Emmanuela Macrona, który zapewnił, że Ukraina nie jest sama.
– Widać próbę spacyfikowania amerykańskiego prezydenta przez kraje europejskie, w tym Ukrainę, żeby ten pokój był trwały i sprawiedliwy. Bo to Europa będzie odczuwać konsekwencje tego pokoju.
Tu dotykamy chyba clou sprawy, o którym zresztą wspomniał w Białym Domu Zełenski. Ukraina chce trwałego pokoju, a nie tymczasowego zawieszenia broni, bo – jak tłumaczył amerykańskiemu prezydentowi Zełenski – Putin pogwałcił już niejedną umowę i niejedno zawieszenie broni. Z kolei Trump chce mieć sukces i powiedzieć Amerykanom, że zrobił, co zapowiadał: w Ukrainie nie giną już ludzie.
– Zełenski ma tutaj rację. Zwróćmy uwagę, że to miało być porozumienie gospodarcze Ukrainy i Stanów Zjednoczonych. Tam nie było dodatkowego porozumienia z Rosją, to zupełnie osobny temat. Tutaj Stany Zjednoczone chciały po prostu załatwić korzyści gospodarcze dla siebie. Dla Ukrainy tego typu rozwiązania muszą mieć jednak charakter pakietowy – dostajecie nasze surowce, na których wam zależy, ale my dostajemy gwarancje bezpieczeństwa, które są potrzebne nam.
Trump gwarancji dać nie chciał. Przynajmniej w tej umowie.
– A Zełenski do Białego Domu przyjechał przygotowany. Miał na stole wariant w postaci odstąpienia od rozmów z Amerykanami. Natomiast amerykańskie rozmowy z Rosjanami – jak widzieliśmy chociażby w Arabii Saudyjskiej – nie dotyczyły jeszcze pokoju w Ukrainie, tylko swego rodzaju podziału interesów. Mam obawę, że Trump rozbija jedność transatlantycką w pomaganiu Ukrainie, bo narcyzm przywódców czasami bywa przydatny w polityce, ale częściej bywa toksyczny i torpeduje porozumienia.
Tylko tutaj problemem nie wydaje się umowa o eksploatacji złóż minerałów ziem rzadkich, która – wiemy to z komunikatów obu administracji – była ustalona i gotowa już przed spotkaniem. Wydaje się, że na końcowym efekcie tej wizyty zawarzyło to, co miało miejsce w Gabinecie Owalnym przed kamerami telewizji z całego świata. Zełenski nie chciał zgiąć karku przed Trumpem i J. D. Vance’em, nie chciał dać się ustawić w roli petenta i wasala.
– Dlatego uważam, że Trump politycznie przegrał ten moment, tę sytuację. Próba potraktowania słabszego partnera w sposób kolonialny wyglądała w telewizji fatalnie. Jednak także dla Ameryki długofalowe konsekwencje polityczne nie będą dobre, bo to, co się wydarzyło w Białym Domu, podważa zaufanie do przywódców amerykańskich, ale też obniża jakość negocjacji – zarówno tych pokojowych, jak i tych o wykorzystaniu ukraińskich surowców przez Stany Zjednoczone.
– To, co się wydarzyło, stawia wiele bardzo niewygodnych dla Waszyngtonu pytań – czy Ameryka jest wiarygodna, czy Ameryka jest przywódcą świata zachodniego, czy Ameryka kieruje się wartościami, czy może jest to kraj niewiarygodny i zachowujący się interesownie w sytuacji największego od dekad globalnego kryzysu.
Tylko czy Trumpa te wszystkie pytania i wątpliwości jakkolwiek obchodzą?
– Mam wrażenie, że Trump chce mieć sukces i stwierdził, że Zełenski osiągnięcie tego sukcesu mu utrudnia.
Przecież nie będzie mieć żadnego sukcesu bez Zełenskiego. Nie jest tego świadomy?
– To jest problem mocarstw, sytuacja, jaką niejednokrotnie widzieliśmy już w historii. Jest duże państwo, które ma ogromne wpływy na świecie i stara się, żeby żadne małe państwo nie utrudniło mu funkcjonowania. Pamiętamy wypowiedzi Trumpa, że po co przyjęliśmy do NATO Czarnogórę, skoro nic to Sojuszowi nie daje, a jeśli ten mały kraj wpakuje się w jakąś wojnę, to będziemy musieli tam jechać.
– To jest właśnie problem, z jednej strony, tzw. imperialnego rozciągnięcia (ang. imperial overstretch), które sprawia, że Stany Zjednoczone muszą być wszędzie na świecie, także w miejscach, w których nie chciałyby być albo nie potrzebują być. To właśnie z tego powodu Ameryka uwikłała się m.in. w wojny z Afganistanem i Irakiem. Ostatecznie nie przyniosły przecież Stanom Zjednoczonym żadnych wymiernych korzyści, bo ani kontraktów na ropę, ani stabilizacji regionu, ani sukcesów politycznych.
– Podobne wypowiedzi jak ta Trumpa dotycząca Czarnogóry padają w debacie eksperckiej w kwestii tego, czy Stany Zjednoczone są w stanie obronić Litwę, Łotwę i Estonię. Dla nas w Polsce to są kraje bliskie, sąsiedzi i sojusznicy, a dla Ameryki to są odległe, mało znane państwa, które mogą spowodować niepotrzebny konflikt NATO z Rosją. Dlatego wśród oficjeli amerykańskich od początku wojny w Ukrainie pojawia się obawa, żeby nie drażnić Rosji, żeby jakiś mały kraj z Europy Wschodniej nie spowodował kłopotów i nie zmusił wielkich tego świata, jak Stany Zjednoczone, do aktywowania art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego i w efekcie wojny między mocarstwami.
Podczas rozmowy w Gabinecie Owalnym Trump oskarżył Zełenskiego, że ten dąży do wywołania trzeciej wojny światowej.
– Właśnie o to chodzi. Tylko Ukraina nie jest członkiem NATO. Natomiast Trump chce mieć sukces jako peacemaker, który w kilka tygodni rozwiązał największy międzynarodowy kryzys od czasów drugiej wojny światowej. I jest przekonany, że jeśli mu się uda, to historia nie będzie patrzeć na to, jakimi metodami do tego doszło i co pisały gazety.
To była próba mocnej perswazji albo nawet publicznego szantażu. Wiadomo, że Ukraina, która prowadzi tę wojnę i ponosi jej ciężar, nie chce być traktowana jak Czechosłowacja w 1938 roku
Trump chce osiągnąć pokój w ciągu pierwszych 100 dni kadencji, czyli do 1 maja. Jego otoczenie mówiło, że zależy im na dopięciu wszystkiego przed Wielkanocą (20 kwietnia). Po awanturze z Zełenskim wydaje się to bardzo odległy cel.
– To prawda. Teraz każde stwierdzenie kluczowych graczy politycznych na świecie będzie bacznie obserwowane. Rzeczywiście konflikt może potrwać dłużej i Trump może wtedy pójść w narrację: ja chciałem ten konflikt rozwiązać, ale Ukraińcy nie chcieli. Zresztą już takie rzeczy mówił i pisał, przygotowując dodatkową linię uzasadniania swoich decyzji. On uważa, że Stany Zjednoczone chciały ten konflikt rozwiązać za „niewielką” opłatą, ale Ukraińcy chcą wojny, to jest ich wina, że konflikt trwa. To jest woda na młyn propagandy Putina, która będzie kolportować wersję, że to Ukraina podtrzymuje wojnę i jest za wszystko odpowiedzialna, a Rosja szuka pokoju. To prowadzi do zacierania się linii, kto doprowadził do tej wojny i kto jest odpowiedzialny za jej okrucieństwa.
– Dlatego liderzy europejscy tak często i tak stanowczo, zwłaszcza w kontaktach z Amerykanami, podkreślają, kto jest agresorem, kto ofiarą, kto kogo napadł i kto ponosi odpowiedzialność. Jedność Europejczyków, którą obserwujemy, wobec niesprawiedliwie traktowanego prezydenta Zełenskiego będzie się objawiać także tym, żeby pilnować faktów w sferze narracyjnej. Wojna mogłaby skończyć się w ciągu dwóch dni, gdyby Putin zarządził wycofanie wojsk z Ukrainy. Przecież to jest typowa wojna napastnicza, najazd.
Co wydarzy się dalej między Zełenskim i Trumpem? Z jednej strony, Trump może być wściekły, że wymknęła mu się z rąk gotowa już umowa dotycząca eksploatacji ukraińskich złóż; z drugiej – wiadomo, że Trump szanuje tylko siłę i silnych liderów, ludzi twardych i z charakterem, a to właśnie zademonstrował w Gabinecie Owalnym Zełenski.
– Trump lubi siłę i dostał siłę. Przyszedł do niego facet, który trzy lata walczy z Rosją. I to walczy dosłownie, bo był i w bunkrze, i na froncie, i mierzył się z zamachami na swoje życie, które zlecił Putin. Zełenski po tym wszystkim stał się poważnym przywódcą, poważnym graczem. To nie jest celebryta, jak próbuje czasami lekceważąco przedstawiać go Trump. Dlatego uważam, że Trump na tej awanturze straci. On nie postawił w tej sytuacji na swoim. A kiedy wielkie państwo w sporze z małym nie jest w stanie postawić na swoim, to przegrywa. Tak samo było w przypadku Rosji, gdy nie osiągnęła swoich celów w ramach agresji na Ukrainę.
– Myślę, że rozwiązanie będzie takie: negocjacje amerykańsko-ukraińskie wrócą, ale na niższym szczeblu, natomiast teraz będziemy obserwować bliższe rozmowy Zełenskiego i Ukrainy z europejskimi partnerami.
