„Co z tą wojną?” to cykl rozmów, w którym pytamy ekspertów o zagrożenia związane z możliwością rozlania się konfliktu na inne kraje i perspektywę wojny światowej. W pierwszym odcinku Grzegorz Sroczyński rozmawiał z Edwinem Bendykiem: „War life balance”. W razie ataku Polska żyłaby w rutynie i pozorach normalności.
Czy Rosja może spróbować zaatakować NATO?
Pułkownik rezerwy Piotr Lewandowski: Jest takie prawdopodobieństwo. Tylko nie w celu wszczęcia totalnej wojny z całym Sojuszem, ale w celu jego rozbicia. Byłaby to wojna ograniczona, z licznymi elementami hybrydowymi. Moim zdaniem celem byłyby głównie państwa bałtyckie. Polska w jakimś stopniu też, ale mniejszym. Warunkiem, bez którego Kreml raczej by się na coś takiego nie porwał, jest wycofanie się w jakimś stopniu USA z Europy. Nie całkowicie, ale na przykład zajęcie się konfliktem w Azji, czy skupienie się na sprawach wewnętrznych. W takich realiach Kreml jak najbardziej mógłby chcieć doprowadzić do sytuacji, kiedy sprawdzone zostaje, czy artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego działa.
I czy obywatele państw zachodnich chcą umierać za przykładowy Tallin?
Tego to Rosjanie nie muszą sprawdzać. Obywatele państw zachodnich, przynajmniej dzisiaj, by nie chcieli. Widać to wprost w wynikach badań opinii społecznej. Na przykład w Holandii tylko 15 procent respondentów wyraża gotowość do obrony własnego kraju. Nie jakichś wschodnich krańców Europy, ale ojczyzny. Gdyby Rosjanie na przykład przeprowadzili ograniczone i szybkie uderzenie na Litwę, zajmując w ciągu tygodnia Wilno, to co by zrobiło NATO? Gdyby nie zareagowało, albo pogrążyło się w sporach, to Rosja by już wygrała, osiągając swoje cele polityczne.
No zakładając, że by jednak zareagowało, przynajmniej wschodnie państwa Sojuszu i kilka kluczowych zachodnich takie jak USA, Francja i Wielka Brytania, to co by się stało?
To finalnie tę wojnę wygrałoby NATO. Jego przewaga w wielu sferach jest zdecydowana. Tylko pytanie ile czasu by to zajęło? Do momentu, kiedy Sojusz się zmobilizuje i naprawdę uwolni swój potencjał, to śmiem przypuszczać, że całe jego wschodnie pogranicze będzie w ogniu. Problem jest taki, że choć w powietrzu i na morzu przewaga NATO jest wyraźna, to na lądzie nie jest już tak różowo. Samo bombardowanie i blokowanie Rosji po wspomnianej wcześniej hipotetycznej inwazji na Litwę nie rozwiązałoby fundamentalnego problemu w postaci tego, że Rosjanie okupują jeden z krajów Sojuszu. Do ostatecznego rozwiązania sprawy potrzeba by wojsk lądowych. Na szczycie Sojuszu w Madrycie w 2022 roku padły deklaracje o konieczności stworzenia sił zdolnych do szybkiego reagowania liczących 300 tysięcy ludzi. Takich mogących wejść do działania w ciągu kilku tygodni. I to by była siła, pozwalająca wygrać taką wojnę z Rosją. Niestety jakoś nie widać konkretnych działań mogących w rozsądnym czasie doprowadzić do pojawienia się tych sił wysokiej gotowości w takiej liczbie. Aktualnie możemy mówić o kilkunastu tysiącach. I to jest nasz podstawowy problem. Dużo deklaracji, dużo słów, za mało działania.
W 1939 roku Francja, Wielka Brytania czy USA też nie miały specjalnie ochoty walczyć. Jednak postawione pod ścianą walkę podjęły i skończyło się tak, jak się skończyło. Może taka natura demokracji, że nierychliwe, ale kiedy przychodzi co do czego, to potrafią walczyć?
Tylko pomiędzy 1939 rokiem a kapitulacją III Rzeszy minęło bardzo dużo czasu. Wrócę przy tym do tego co mówiłem wcześniej o współczesnych społeczeństwach państw Zachodu. Nie ma chyba wątpliwości, że te dzisiejsze są inne, niż te w 1939 roku. Znacznie bardziej zróżnicowane i rozbite. Czy potomek algierskich imigrantów mieszkający na przedmieściach Paryża będzie chciał przywdziać francuski mundur i walczyć o Litwę? Nie jestem pewien, choć może byłbym zaskoczony. Zweryfikować to może tylko rzeczywistość. Wracając do meritum, naszym celem nie powinno być powtórzenie lat 1939-45, ale zapobiegnięcie im. Problem w tym, że NATO ogólnie pozostaje ciągle na stopie pokojowej, podczas gdy Rosja przeszła już na wojenną. Ciągle robimy za mało i za wolno, co jest w głównej mierze pokłosiem tego, jakie są społeczeństwa państw Zachodu. Mówimy o NATO, jako o jakimś monolicie, podczas gdy to są setki milionów różnych ludzi, których spojrzenie na świat kształtuje politykę ich państw. I większość z tych ludzi nie czuje szczególnego zagrożenia ze strony Rosji, co przekłada się na brak specjalnej mobilizacji Sojuszu już teraz.
Nie można jednak powiedzieć, że NATO nic nie robi. Co więcej, zakładamy pesymistycznie między innymi powszechną bierność członków Sojuszu w obliczu ataku na jednego z jego członków. Przecież w momencie agresji na Ukrainę w 2022 roku Zachód zareagował wręcz odwrotnie, zaskakującą jednością. Wycofanie się USA z Europy to też nic pewnego.
Bo tak jak zastrzegłem na wstępie, cały czas rozmawiamy o wariancie pesymistycznym. Na taki musimy tworzyć zdolności odstraszania i walki z Rosją, bo przecież nie mamy pewności, co będzie. Jeśli spoczniemy na laurach, to potem może być za późno. Tworzenie potencjału militarnego to proces wieloletni i nie buduje się go z myślą o wariancie optymistycznym. Oczywiście tak jak wspomniałem, zjednoczone NATO ma olbrzymią przewagę technologiczną i sprzętową. Co więcej, żeby próbować tego naszego hipotetycznego ataku na jedno z państw bałtyckich, Rosja najpierw musiałaby doprowadzić do jakiegoś przynajmniej tymczasowego finału wojnę z Ukrainą. W pesymistycznym wariancie może się to stać w perspektywie dwóch lat, jeśli nie zmienią się aktualne warunki, to znaczy brak dalszej mobilizacji w Ukrainie i brak wydatnej pomocy z zachodu. W tym roku będzie się utrzymywać jeszcze względna równowaga, ale w przyszłym ukraińskie wojsko zacznie wyraźnie tracić potencjał. Głównie z powodu braku żołnierzy. W takim scenariuszu możemy mówić o jakiejś formie zamrożenia konfliktu do końca 2025 roku. Nie wierzę, w kompletne zwycięstwo Rosji i stanięcie jej wojsk na granicy z Polską. Jednak wyraźne straty terytorialne i brak potencjału do dalszego utrzymywania skutecznej obrony mogą zmusić Ukraińców do uległości w perspektywie tych dwóch lat. Następny rok Rosjanie mogą poświęcić na uporządkowanie swoich sił, które będą już zmobilizowane i rozwinięte po czterech latach wojny.
Czy tu właśnie dochodzimy do horyzontu 2-3 lat na przygotowanie się do konfliktu z Rosją, o którym często mówi choćby Jacek Siewiera, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego?
Tak, bo zgodnie z tym co mówiłem wcześniej, musimy się szykować na czarny scenariusz. Czyli że za kilka lat będziemy stali naprzeciw zmobilizowanej Rosji gotowej do spróbowania swoich sił w jakimś ograniczonym konflikcie z NATO. Oczywiście nie jest on przesądzony. Nie można wykluczyć, że Rosja jednak ugrzęźnie na dłużej w Ukrainie, jeśli ta otrzyma większą pomoc i się zmobilizuje. Dlatego wspieranie Ukraińców jest w żywotnym interesie całego NATO. To znacznie prostsze i tańsze niż wszystkie inne alternatywy.
A czy to nie jest tak, że kluczowe państwa Zachodu postanowiły wspierać Ukrainę na tyle, żeby ani nie wygrała, ani nie przegrała, dzięki czemu Rosja ugrzęźnie w tej wojnie na długo i będzie powoli gniła od środka?
Nawet jeśli tak, to podstawowy problem jest taki, że z perspektywy Ukraińców ta wojna nie może trwać bez końca. Ich zasoby ludzkie wyczerpią się szybciej niż rosyjskie. Nawet jeśli Ukraina teraz się zmobilizuje, to szacowałbym, że wystarczy to na dalsze 2-3 lata skutecznego oporu. Potem zacznie on słabnąć. Z drugiej strony są analizy wskazujące, że Rosji też wystarczy na przykład sprzętu pancernego na właśnie 2-3 lata przy obecnym poziomie strat, ale nie traktowałbym ich jako pewnik. Jest za dużo zmiennych i niepewności. Znów wracamy do podstawowego założenia, czyli że musimy szykować się na wariant pesymistyczny. Najgorszy.
No ale nawet jeśli Rosjanom by starczyło sprzętu i ludzi, to stanęliby naprzeciw NATO, mając armię powszechnie uzbrojoną choćby w czołgi z głębokiego ZSRR, bo po takie muszą już teraz sięgać z powodu słabości swojego przemysłu.
Nie ulega wątpliwości, że mielibyśmy w takim potencjalnym starciu ogromną przewagę jakościową. To byłaby inna wojna niż ta w Ukrainie. Tylko wracamy do poruszonej wcześniej kwestii ilości. Rosjanie mieliby może i kiepsko uzbrojone kilkaset tysięcy żołnierzy, ale jakieś 200 tysięcy z nich byłoby względnie doświadczonych i ostrzelanych. To duża wartość. Do tego państwo na stopie wojennej. Natomiast przy kontynuacji obecnych trendów, NATO za te kilka lat nadal będzie na stopie pokojowej z może kilkudziesięcioma tysięcy żołnierzy wojsk lądowych gotowymi do szybkiego działania. Dodatkowo my mamy armie złożone głównie z urzędników z domieszką wojowników w wybranych jednostkach traktowanych priorytetowo. Rosjanie przed wojną mieli podobnie, ale po niej będzie odwrotnie. Nam tych wojowników bardzo brakuje i musimy to zmienić.
To co jeszcze musimy zmienić, żeby ryzyko tego czarnego scenariusza było jak najmniejsze?
To co wyżej, czyli szkolenie i jeszcze raz szkolenie. Przygotowywanie całych sił zbrojnych na intensywny konflikt symetryczny, w którym straty mogą iść w setki osób dziennie. Bo przez ostatnie dekady myśleliśmy raczej o bardzo specyficznych operacjach ekspedycyjnych gdzieś na odległych krańcach naszego świata. Po drugie, i to jest chyba na razie najważniejszy wniosek z wojny w Ukrainie, znacznie zwiększyć możliwości produkcji amunicji oraz jej zapasy. W 2011 roku kiedy Francja przystąpiła do operacji nalotów na siły reżimu Muammara Kaddafiego w Libii, to po dwóch dniach zaczęły jej się kończyć bomby lotnicze produkcji amerykańskiej. Przy czym była to bardzo ograniczona operacja asymetryczna. Z takiego poziomu musi się podźwignąć wiele państw NATO.
W tym zakresie akurat chyba coś robimy. Od USA po Polskę zamawiane są naprawdę duże ilości amunicji artyleryjskiej i trwają inwestycje w zakłady jej produkcji. Przynajmniej w porównaniu z trzema dekadami posuchy po rozpadzie ZSRR.
Tak, to jest nuta optymistyczna w tej całej sytuacji. Pozostaje jednak jeszcze jedna podstawowa kwestia, która jest już domeną polityków. Czyli praca nad postawą społeczeństw. Przekonywanie ich, że warto już teraz ponosić wyrzeczenia na rzecz obronności, nawet kosztem gorszej jakości życia, bo to i tak będzie mniejsza cena, niż gdyby doszło do wojny z Rosją. Wrócenie do korzeni NATO, czyli organizacji stworzonej do obrony zachodnich wartości i stylu życia przed zagrożeniem ze wschodu. Zdolności Sojuszu do tej obrony są olbrzymie. Znacznie większe niż Rosji. Nawet sama Europa bez USA ma ogromny potencjał, tylko nie chce go użyć. I choć nie jestem fanem Donalda Trumpa, to akurat zgadzam się z nim, kiedy mówi o państwach europejskich nietraktujących poważnie kwestii zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Europa musi się obudzić. Stać nas na to.
Pułkownik rezerwy Piotr Lewandowski – absolwent Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Rakietowych i Artylerii. Uczestnik misji w Libanie, Iraku i Afganistanie. Obecnie instruktor i wykładowca w Centrum Szkolenia WOT.
