Zełenski nie rozumie, o co chodzi Polsce z UPA? „Wyrastał bez Bandery”

Tylko że ten argument do mało kogo trafia w Polsce… Tak jakby większości Polaków było wszystko jedno, czy Ukraina będzie naszym sojusznikiem, czy nie. Może się sami będą umieli obronić przed Rosją.

— Warto sobie przypomnieć słowa z Henryka Sienkiewicza, którymi Jerzy Hoffman zakończył „Ogniem i mieczem”: kiedy doszło do niezgody między Polakami, Ukraińcami i Tatarami krymskimi, przyszła Rosja.

[„Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą. 150 lat później Katarzyna II, caryca Rosji, podbiła Chanat Krymski, zlikwidowała Sicz Zaporoską i walnie przyczyniła się do upadku Rzeczypospolitej” — Henryk Sienkiewicz, „Ogniem i mieczem”]

Pisarz, którego akurat nacjonaliści polscy powinni lubić.

— To jednak nie jest opowieść o tym, co już było. To opowieść o tym, co może się zdarzyć teraz w wojnie rosyjsko-ukraińskiej i potem z Polską. Jasne, że to nie jest tylko wojna o Ukrainę — to wojna o przestrzeń postsowiecką, o strefę wpływów w Europie Środkowej. I nikt w Rosji nie robi z tego żadnej tajemnicy: kiedy w 2021 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej pisało swoje memorandum dla Departamentu Stanu USA i dla ministerstw spraw zagranicznych krajów członkowskich NATO, mówiło wprost, że z państw Sojuszu, które weszły do niego od 1997 r., warto wycofać wszystkie wojska, które znalazły się tam od momentu rozszerzenia NATO. To jest realna pretensja wobec Europy Środkowej.

Zanim Rosja napadła na Ukrainę w pełnej skali, postawiła właśnie takie ultimatum Zachodowi.

— I to jest dziś kluczowe. Dla Ukrainy najważniejsze jest przetrwać tę wojnę. A dla Polski najważniejsze jest to, żeby Ukraina tę wojnę przetrwała — bo jeśli Ukraina nie przetrwa, wszystkie zasoby Rosji i te zdobyte w Ukrainie zostaną skierowane na strefę wpływów w Europie Środkowej. I to w sytuacji, w której Stany Zjednoczone nie są już tak zaangażowane w przyszłość Europy i społeczeństw środkowoeuropejskich. To jest prawdziwy problem w relacjach ukraińsko-polskich.

A co dziś oglądamy w wiadomościach? Że jest problem z pamięcią historyczną. Co z oceną Ukraińskiej Powstańczej Armii? Co z oceną Stepana Bandery i Romana Szuchewycza? Dlaczego Zełenski nadał ukraińskiej jednostce imię Bohaterów UPA? Czy warto odbierać Zełenskiemu Order Orła Białego? Dlaczego ukraińscy prezydenci zrzekli się Orderów Orła Białego, którymi nagradzali ich inni prezydenci Polski? Czy polscy politycy powinni zrzekać się Orderów Jarosława Mądrego? Z tego wszystkiego robi się dziś główne kwestie porozumienia między naszymi narodami.

Od lat dyskutuję ze swoimi polskimi przyjaciółmi: jeśli chcecie osiągnąć jakikolwiek rezultat w polityce pamięci historycznej, warto doczekać momentu, w którym Ukraina będzie bezpieczna, będzie w Unii Europejskiej, może w NATO, w tej wspólnocie narodów europejskich. I wtedy podjąć tę dyskusję tak, jak toczy się ona między między Francuzami i Niemcami, między Włochami i Austriakami o Tyrol, między Niemcami i Duńczykami.

Wyobrażam sobie, co myślą polscy politycy, gdy czytają te słowa. Woleliby teraz — póki Ukraina nie ma wyboru i musi się godzić na wiele — podyktować jej, czego chcą, zanim wstąpi do UE. To niemoralne, ale charakterystyczne dla polskiej prawicy.

— Wszystkie narody Europy mają trudną pamięć historyczną. Dyskusje o trudnej przeszłości jednak muszą się toczyć wtedy, kiedy narody żyją w jednej przestrzeni politycznej, w jednej unii politycznej i w jednym czasie historycznym — a nie tak, że jeden naród walczy o swoje przetrwanie, wolność i elementarne bezpieczeństwo, a inne narody są tylko tego świadkami i mówią o tym, co było 50-60 lat temu. Specjalnie nie chcemy teraz mówić, kto ma rację, a kto zawinił. Nie chcemy mówić o ofiarach ukraińskich i o ofiarach polskich, bo to jest oczywiście dyskusja — i historyczna, i polityczna — na czas pokoju, a nie na czas wojny. A polityk, który spekuluje na tej sytuacji podczas wojny, chce w gruncie rzeczy wyświadczyć bardzo niedobrą przysługę i Polakom, i Ukraińcom.

Na tym polega cynizm: wiesz, że robisz źle, i robisz to dalej.

— W odróżnieniu od Polaków, którzy są jedną wspólnotą polityczną i narodową, Ukraińcy taką wciąż nie są. To w istocie współistnienie dwóch wspólnot. Pierwsza to wspólnota narodowo-polityczna — widzimy jej skupienie na zachodzie Ukrainy i na Wołyniu; to z tymi ludźmi związane są wydarzenia historyczne przeszłości, które są ważne dla Polaków. I jest ogromna liczba ludzi, dla których Ukraina długo była po prostu jednostką terytorialną i którzy stają się Ukraińcami dopiero w wyniku tej wojny. Przy czym i prezydent Wołodymyr Zełenski, i przeważająca większość jego doradców, ministrów i zwolenników to przedstawiciele właśnie tej tożsamości terytorialnej.

Dlatego, kiedy Polacy zaczynają mówić do tych ludzi językiem narodowo-politycznym, to w gruncie rzeczy mówią do nich po chińsku. Ci ludzie po prostu nie rozumieją, czego się od nich chce. Wielu polskich polityków i historyków wymyśliło sobie, że Zełenski dokonał jakiejś specjalnej prowokacji przeciwko Polsce — nie rozumiejąc, że Zełenski po prostu nie należy do ludzi, którzy odbierają kwestie Ukraińskiej Powstańczej Armii, Bandery czy Szuchewycza jako coś, co odpowiada jego własnemu widzeniu polityki i historii. Bo on jest z innej wspólnoty. Kiedy chłopak z Zaporoża Mychajło Fedorow, były minister obrony, przychodzi do chłopaka z Krzywego Rogu Wołodymyra Zełenskiego i przynosi mu dokument, że trzeba tak a tak nazwać jakąś jednostkę wojskową, to trzeba rozumieć, że to jest dwóch rosyjskojęzycznych młodych mężczyzn, którzy wyrośli w świecie, w którym nie było żadnej Ukraińskiej Powstańczej Armii, żadnego Bandery. I dopiero teraz, kiedy zostają ministrami i prezydentami, zaczynają to wszystko widzieć i rozumieć. Trzeba im dać możliwość życia w pokoju i spokoju, żeby stali się Ukraińcami w narodowo-politycznym sensie tego słowa. A na to potrzeba może 20-40 lat.

A do tego czasu mamy dziwną sytuację: ci Ukraińcy, którzy trzymają się tożsamości narodowo-politycznej, mówią do Polaków: „Tak, rozumiemy, to nasz wspólny ból. My też mieliśmy ofiary, my też mieliśmy problemy, ale jesteśmy gotowi wam wybaczyć i jesteśmy gotowi na to, żebyście wy wybaczyli nam”. Ale nikt ich nie słyszy, a pretensje kieruje się do tych, którzy w ogóle nie uważają tego za ważną kwestię. To tworzy nawet nie problemy — to tworzy zamęt.

Wygląda to, jakby Polacy myśleli, że Ukraina jest tylko zachodnia.

— Do niedawna dla wschodniego Ukraińca zachodnia ukraińska pamięć historyczna była obca, bo działa się na terytorium innego imperium, w innych państwach. Regiony, w których rozegrała się ta tragedia, stały się częścią sowieckiej Ukrainy dopiero po drugiej wojnie światowej. I współistnienie z nimi też nie było proste: w pierwszych dziesięcioleciach Związku Sowieckiego trwała walka Ukraińskiej Powstańczej Armii z sowieckimi bolszewikami.

Ukraińcy ze wschodu dopiero do swojej pamięci historycznej dochodzą i są dumni z UPA czy z Bandery, bo potrzebują orientować się na kogoś, kto walczył z Rosją, bo sami jeszcze niedawno z Rosją walczyć nie chcieli. Dlatego, choć to dziwne, kiedy się na to orientują, dochodzą do konieczności przyjaźni z Polską, która też walczyła z Rosją, a nie do konieczności wrogości z Polską. Taki paradoks.

Szczerze wierzę, że większość Polaków ma zupełnie inne poglądy nie tylko na Ukraińców, ale przede wszystkim na siebie i na własny kraj. Przecież także w tej niedawnej historii Polacy zawsze zajmowali zupełnie inną pozycję wobec ludzi, którzy walczą o wolność.

Miałeś w 2022 r. poczucie, że polska prawica rzeczywiście może być sojusznikiem Ukrainy?

— Myślę, że jeśli przedstawiciele polskiej prawicy właściwie rozumieją kwestię bezpieczeństwa swojego kraju, to będą wśród nich sojusznicy Ukrainy. To niekoniecznie jest całe prawicowe spektrum, ale np. w Ameryce widać radykalną prawicę, która myśląc o bezpieczeństwie Ameryki, przechodzi na pozycje proukraińskie. I myślę, że jakaś część polskiej prawicy, myśląc o bezpieczeństwie Polski, będzie przechodzić na pozycje proukraińskie, bo alternatywą dla pozycji proukraińskich są pozycje prorosyjskie.

Trzeba to jasno rozumieć. Droga antyukraińskiej nienawiści prowadzi nie do Warszawy, ale do Moskwy. Każdy, kto jest w Polsce promotorem antyukraińskich interesów, jest — świadomie albo nieświadomie — agentem rosyjskich interesów w Polsce. To zresztą tradycja części polskiej elity politycznej: prorosyjska orientacja wielu graczy wśród elit minionych stuleci, także zresztą oparta na ksenofobii wobec Ukraińców czy innych narodów Rzeczypospolitej, doprowadziła wtedy do krachu polskiej państwowości. Nie chciałbym, żeby teraz polska elita, a przynajmniej jej prawicowa część, popełniła ten sam błąd, który w gruncie rzeczy postawiłby kropkę nad narodowymi interesami waszego narodu.

Polski szowinizm, polegający na potrzebie wywyższania Polaków nad inne narody, z reguły prowadzi do krachu Polski. Polacy z reguły osiągają sukces tylko wtedy, kiedy działają razem z innymi narodami Europy Środkowej, opierając się imperialnym zapędom swoich sąsiadów. Jak tylko Polska próbuje działać inaczej, od razu przegrywa jako państwo. Samych Polaków jest po prostu za mało, żeby poradzić sobie z tymi imperialnymi ambicjami. Stąd hasło „za naszą i waszą wolność”. Doskonale przecież rozumiemy, co zawsze robiła Rosja: próbowała izolować te narody od siebie nawzajem. Kraj, który zrezygnuje ze współpracy i porozumienia, sam się zmarginalizuje.

No dobrze. Ale jest też wiele osób, które próbują zrozumieć, co się dzieje w samej Ukrainie. Dlaczego tak ważna i ciekawa postać jak minister obrony Fedorow została zwolniona? Chyba każde państwo europejskie mogłoby zazdrościć Ukrainie tak innowacyjnego polityka.

— To pytanie trzeba zadawać nie mnie, tylko prezydentowi Zełenskiemu. Nie uważam, żeby dymisja ministra obrony czymkolwiek różniła się od podejścia, które w ukraińskiej polityce kadrowej obowiązuje od 2019 r. To, że ludzie inaczej reagują dziś na te decyzje niż w 2019 czy w 2022 r., to inna historia — ale z mojego punktu widzenia nie dzieje się nic nowego. Mamy taki system zarządzania państwem. Od 2019 r. opisuję go jako absolutnie nieefektywny, oparty na przypadkowych decyzjach. I teraz ogromna liczba ludzi, którzy nie chcieli tego widzieć, to widzi. A zarazem ludzie, którzy to widzą, zaczynają wyciągać wnioski, które uważam za niewłaściwe, bo chcą zmiany władzy podczas wojny.

W 2019 r. Ukraińcy zagłosowali za nieefektywnym systemem zarządzania państwem. I z tym nieefektywnym systemem przyjdzie nam żyć podczas wojny i tę wojnę wygrać. Żadnej alternatywy, poza klęską i zniknięciem z politycznej mapy świata, nie ma. A więc z tym prezydentem, z tym parlamentem, z tym rządem trzeba próbować przetrwać wojnę i zachować ukraińskie państwo i ukraiński naród.

Uważam mianowanie Mychajła Fedorowa ministrem obrony za decyzję absolutnie przypadkową i za absolutnie przypadkową uważam jego dymisję. Przypadkowo Fedorow został ministrem, przypadkowo okazał się skutecznym menedżerem i z niezrozumiałych przyczyn został odwołany. To samo można powiedzieć o każdym ministrze Zełenskiego od 2019 r. To ogólna reguła. Nic innego w zarządzaniu ukraińskim państwem nie dzieje się już od siedmiu lat. Dlatego nie rozumiem, co się teraz wydarzyło nowego — poza tym, że pewna część ludzi to zauważyła. To nie podważa legitymacji prezydenta i jego prawa do podejmowania decyzji, jakie uważa za stosowne. Choć możemy tę decyzję uważać — tak jak ja — za wielki błąd.

Skoro to przypadkowe decyzje, to macie dużo szczęścia z tymi przypadkami.

— Polscy politycy, z którymi możesz się nie zgadzać, mogą być nie mniej i nie bardziej profesjonalni niż politycy ukraińscy. U was też istnieje pewna, powiedziałbym, skłonność do przypadkowych decyzji związanych z cechą osobowości. Z osobistą wolą Jarosława Kaczyńskiego, jeśli mówimy o obozie prawicy. Tyle że w Polsce mniej daje się to we znaki. Po pierwsze dlatego, że w Polsce jest konkurencyjna polityka. A po drugie — Kaczyński zajmuje się działalnością polityczną całe życie i przeszedł przez Solidarność i wiele innych doświadczeń, przez które ukraińscy rządzący nie przeszli. Nawet przez Majdany — to ludzie, którzy byli bardzo daleko od ruchów protestu w 2004 i 2014 r.

Jak zareagowałoby wasze społeczeństwo, gdyby się okazało, że w tym bardzo podzielonym systemie politycznym Unii Europejskiej, z tak silnym komponentem populistycznym i we Francji, i w Niemczech, i we Włoszech, tej masy krytycznej, żeby popchnąć Ukrainę w stronę Unii, po prostu nie ma?

— Ukraina ma bardzo prosty wybór: albo stać się częścią zjednoczonej Europy, albo stać się częścią Rosji. Albo staniemy się częścią Europy i NATO, albo prędzej czy później członkami jakiegoś związku euroazjatyckiego, częścią terytoriów Federacji Rosyjskiej.

Rosja może jeszcze podbić całą Ukrainę?

— Myślę, że będzie robić wszystko, co możliwe, żeby uzyskać wojskową, ekonomiczną i polityczną kontrolę nad Ukrainą. I jeśli nie zdołamy się zintegrować z instytucjami europejskimi i euroatlantyckimi, to prędzej czy później do tego dojdzie. Za chwilę nie będzie już żadnych krajów neutralnych. Każdy będzie szukał parasola bezpieczeństwa. Jeśli Ukraina nie zdoła znaleźć swojego parasola na Zachodzie, zginie.

Zawsze miałeś dość dobry ogląd geopolityczno-wojskowej rzeczywistości w Ukrainie, a sygnały są sprzeczne. Sytuacja jest dla Ukrainy lepsza niż rok, dwa lata temu czy gorsza?

— Jesteśmy teraz w fazie wojny ruin: ukraińskie i rosyjskie miasta będą dalej zamieniać się w zgliszcza, a armiom nie uda się nacierać w takiej skali, żeby poważnie zmieniało to przebieg wojny na linii frontu. A więc to jest pytanie o poziom wytrzymałości społeczeństw i o ich zdolność przetrwania tej wojny ruin. To społeczeństwo, które załamie się pierwsze, zrezygnuje z kontynuowania wojny. Jeśli pierwsza nie wytrzyma Rosja — zgodzi się na pokój. Jeśli pierwsza nie wytrzyma Ukraina — zgodzi się na kapitulację.

Zauważyłeś po stronie Stanów Zjednoczonych zmianę nastawienia do Rosji i do Ukrainy?

— Nie widzę żadnych konkretnych zmian poza deklaracjami. To nie ma jednak wielkiego znaczenia, bo Stany Zjednoczone nie mają żadnych realnych narzędzi nacisku na Rosję i nie mają teraz wystarczającej ilości broni, żeby pomóc Ukrainie. Dlatego Ameryka nie jest dziś poważnym graczem w tej wojnie.

Stany Zjednoczone same odebrały sobie wpływ na tę wojnę?

— Oczywiście.

***

Witalij Portnikow (ur. 1967) jest ukraińskim pisarzem, komentatorem Radia Swoboda i telewizji Espreso, laureatem Narodowej Nagrody Ukrainy im. Tarasa Szewczenki (2023). Po polsku ukazały się jego książki „Dmitrij Miedwiediew. Władca z przypadku?” oraz „Matka Boska w synagodze”.