Rozmawiamy pod koniec pani wizyty w Warszawie. Proszę opowiedzieć, jakie spotkania się odbyły i o czym rozmawialiście?
To moja kolejna wizyta w Warszawie. Przede wszystkim uważam, że Ukraina i Polska powinny utrzymywać dobrosąsiedzkie relacje. Jest to związane nie tylko z tym, że uważam Polskę za jedną z liderek UE, ale także z tym, że Polska obecnie przewodniczy w Radzie Europy. Dla nas bardzo ważne jest uwzględnienie wszystkich możliwych form współpracy na różnych poziomach. Przede wszystkim jest to współpraca międzyparlamentarna, dlatego odbyłam spotkania w Sejmie i Senacie, a także z przedstawicielami struktur rządowych – Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Rozwoju. To ważne, ponieważ nasz parlament musi zdobyć doświadczenie i dostosować nasze ustawodawstwo do europejskiego.
Polska postawiła sobie za cel w Radzie Europy bezpieczeństwo w Europie i właśnie z tym przyjechałam do Warszawy, ponieważ rozumiem, że oznacza to także bezpieczeństwo Ukrainy. Bezpieczna Ukraina to bezpieczna Europa. Polska zawsze miała piękne hasło, które szczególnie wykorzystywano w 1920 roku, gdy Ukraina i Polska wspólnie przeciwstawiały się bolszewickiej inwazji – brzmiało ono „Za waszą i naszą wolność”. Teraz to hasło może przekształcić się w „Za nasze i wasze bezpieczeństwo” oraz „Za nasze i wasze europejskie bezpieczeństwo!”.
Wszyscy moi rozmówcy rozumieją, że Monachijska Konferencja była dla Europy zimnym prysznicem. Teraz ważne jest, aby Europa zrobiła wszystko, co możliwe, by zwiększyć swoje wysiłki. Podaję Polskę jako przykład, ponieważ zwiększyła swój budżet obronny do 5 proc. Nie bez powodu prezydent USA stale mówi o zwiększeniu wydatków na obronność, a dla krajów Europy jest to obecnie najbardziej aktualne zagadnienie. Oprócz tego, że Francja podjęła się przywództwa, organizując spotkanie przywódców w Paryżu, uważam, że Polska również powinna mieć takie przywództwo w Europie.
Czy ten polityczny „zimny prysznic” może wzmocnić polsko-ukraińską współpracę?
Polska nieustannie znajduje się w procesie przedwyborczym. Nie chciałabym tego komentować, ponieważ to polskie wybory i faktycznie są różni kandydaci. Współpracujemy na równym dystansie ze wszystkimi siłami politycznymi, z wyjątkiem skrajnej prawicy, która otwarcie nie wspiera Ukrainy. Okres wyborczy trzeba przetrwać, jednak nie podobają mi się narracje, które mają charakter antyukraiński. Uważam, że antyukraińska polityka może negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo narodowe Polski. Zwróciłam uwagę podczas mojej wizyty w Warszawie, że retoryka niektórych polityków już nieco ostygła i zmierza w innym kierunku. Mam wielką nadzieję, że kwestie wyborcze i polityka nie podzielą jedności, jaka istnieje między naszymi krajami.
To już trzecia rocznica pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Razem z tym weszliśmy w trudny okres zmian politycznych. Przed jakimi wyzwaniami stoi teraz Ukraina?
Europa znajduje się teraz w stanie, w jakim Ukraina była w lutym 2022 roku. Przeszliśmy przez ten etap już dawno. Ukraina utrzymuje wschodnią flankę całego bezpieczeństwa Europy. Przed Ukrainą stoi obecnie wiele wyzwań, zwłaszcza teraz, gdy zbliżamy się do sprawiedliwego pokoju. Możemy mówić tylko o gwarancjach bezpieczeństwa, które są niezbędne Ukrainie, ponieważ oznaczają one również bezpieczeństwo Europy. Uważam, że Ukraina nie może sobie pozwolić na błędy, które zostały popełnione w Memorandum Budapeszteńskim. Tutaj bardzo ważne będą kwestie kontyngentu wojskowego, który byłby niezależny i mógłby monitorować sytuację. Bardzo cieszy mnie, że Wielka Brytania wyraziła gotowość, a przywódcy UE zapowiedzieli przeprowadzenie konsultacji.
Również dla Ukrainy bardzo ważna jest teraz jedność społeczeństwa, aby nie doszło do podziału wewnętrznego. Wojna w Ukrainie trwa już 11 lat – to bardzo męczące dla ludzi, ale Ukraińcy, obok zmęczenia, odczuwają także gniew i poczucie niesprawiedliwości.
Istnieje różnica w postrzeganiu scenariuszy zakończenia wojny w Ukrainie i na Zachodzie. Jakie są jednak czerwone linie, których Kijów nigdy nie pozwoli przekroczyć?
Przede wszystkim – nic o Ukrainie bez Ukrainy. To podstawowa czerwona linia, którą wspiera także Polska.
Kiedy mówimy o „zimnym prysznicu” w światowej polityce, warto również zwrócić uwagę na to, jak społeczeństwa poszczególnych krajów odbierają tę sytuację. Najnowsze badania pokazują, że ponad 68 proc. Polaków chce, aby Ukraina wygrała tę wojnę, a ponad 60 proc. Niemców przyznaje, że boją się Putina i nie chcą, aby Rosja odniosła zwycięstwo. Jedną z kluczowych czerwonych linii jest miejsce Ukrainy i Europy w porządku dziennym i systemie gwarancji bezpieczeństwa.
Jaka jest rola Polski w zakończeniu wojny?
Polska jest kolejnym celem Putina, nie daj Boże, jeśli Ukraina nie będzie otrzymywała wsparcia wojskowego, humanitarnego i ekonomicznego, które dotąd otrzymywała. Putin nienawidzi Polski tak samo, jak nienawidzi Ukrainy. Podczas wszystkich rozmów w Warszawie podkreślam, że trzeba mówić prawdę swojemu narodowi. Po pierwsze, Polacy muszą wiedzieć, jaką ochronę może im zapewnić ich państwo. Niezbędne jest budowanie schronów, systemów alarmowych, infrastruktury ochronnej. Budżet, który Polska obecnie przeznacza na bezpieczeństwo, powinien być inwestowany zgodnie z aktualnymi priorytetami i wyzwaniami.
Współpraca Polski i Ukrainy w sektorze przemysłu obronnego może przynieść ogromne korzyści. To nie jest tajemnica – taka kooperacja ma ogromny potencjał. Dla obu naszych krajów kluczowe jest również utrzymanie ducha wzajemnego wsparcia. Jesteśmy wdzięczni Polsce za całą pomoc – zarówno wojskową, jak i ekonomiczną, a także za przyjęcie i opiekę nad ukraińskimi uchodcami. Chciałabym jednak podkreślić, że Ukraińcy tymczasowo przebywający w Polsce legalnie pracują i płacą podatki. W latach 2022-2023 Ukraińcy wpłacili do polskiego budżetu około 2,3 miliarda euro podatków. Ukraińcy traktują kraj, w którym obecnie mieszkają, z pełną odpowiedzialnością, nawet jeśli jest to pobyt tymczasowy.
Podczas spotkania z ministrem rozwoju Polski rozmawialiśmy również o możliwościach dla polskich firm na rynku ukraińskim – o ich udziale w odbudowie i rozwoju Ukrainy oraz inwestowaniu w te procesy. Jest to kluczowe, ponieważ dla naszej współpracy ważne jest także uwzględnienie interesów gospodarczych Polski.
Czy Ukraina faktycznie chce, aby polskie firmy odgrywały znaczącą rolę w procesie odbudowy?
Absolutnie tak – jesteśmy tym bardzo zainteresowani. W czerwcu odbędzie się wielka konferencja na temat odbudowy Ukrainy w Rzymie, a kolejna – za rok – odbędzie się już w Polsce.
Media coraz częściej spekulują na temat przyszłych wyborów w Ukrainie. Czy zauważa pani wzrost aktywności politycznej parlamentarzystów i czy rzeczywiście przygotowują się oni już do kampanii?
Byłabym szczęśliwa, gdyby w Ukrainie rozpoczęły się wybory. Dlaczego? Ponieważ wybory mogą się odbyć dopiero pół roku po zakończeniu stanu wojennego i ustanowieniu gwarancji bezpieczeństwa dla naszego kraju. Obecnie jest to niemożliwe. Wraz z dużymi organizacjami monitorującymi wybory popieram stanowisko, że wybory w czasie wojny poważnie destabilizują społeczeństwo. Takie wybory leżą wyłącznie w interesie Rosji.
Warto pamiętać, że wybory to nie tylko jeden dzień głosowania – to cały proces, który musi przebiegać demokratycznie i zapewniać możliwość udziału wszystkim obywatelom, w tym żołnierzom. Odpowiedzialność wszystkich polityków polega teraz na powściąganiu swoich emocji. Rozumiem, że wszyscy chcielibyśmy już odetchnąć z ulgą, ale przed nami stoją znacznie poważniejsze wyzwania.
Jak zmieniają się nastroje elektoratu w czasie wojny?
Obecnie nie wierzę żadnym badaniom dotyczącym preferencji wyborczych Ukraińców – mogę jedynie mówić o pewnych tendencjach. Przykładem może być to, komu Ukraińcy ufają najbardziej – a są to Siły Zbrojne Ukrainy. To jedyna realna i stabilna sympatia elektoratu. Nie chciałabym snuć prognoz ani porównywać wyników, bo dla nas kluczowe jest zachowanie wsparcia dla naszej armii. Wszyscy musimy pamiętać, że to właśnie od poparcia dla Sił Zbrojnych Ukrainy zależy życie każdego z nas.
Czy nie obawia się pani, że partie polityczne mogą manipulować zaufaniem Ukraińców do armii i próbować wprowadzić wojskowych do struktur władzy właśnie po to, by zwiększyć swoje poparcie?
Przede wszystkim uważam, że po zakończeniu stanu wojennego i przeprowadzeniu wyborów parlamentarnych struktura Rady Najwyższej Ukrainy ulegnie znaczącym zmianom. Będzie to obowiązek wszystkich sił politycznych, aby zaangażować w procesy decyzyjne wojskowych, wolontariuszy i ludzi, którzy obecnie zmieniają nasz kraj i dokonują rzeczy niezwykłych. To właśnie oni powinni mieć wpływ na przyszłość Ukrainy.
W jednym z wywiadów wspomniała pani, że Ukraina może dołączyć do Unii Europejskiej do 2030 roku. Jak realny jest ten scenariusz w kontekście rosnących nastrojów populistycznych w Europie?
Szczerze mówiąc, wiele zależy od tego, jak będzie wyglądała Unia Europejska w ciągu najbliższych pięciu lat. Widzimy, jak wybory wpływają na wszystkie procesy polityczne, ale wierzę, że rozszerzenie UE leży w interesie państw członkowskich – zarówno Polski, jak i krajów tzw. starej Europy. Jestem optymistycznie przekonana, że Ukraina przejdzie tę drogę i do 2030 roku stanie się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.
Na czym Ukraina obecnie, w czasie wojny, kładzie największy nacisk w kwestii transformacji na drodze do Unii Europejskiej?
Mamy wyjątkową szansę, by szybko realizować to, na co niektóre kraje potrzebowały znacznie więcej czasu. To wymaga skumulowania wszystkich wysiłków. Nie możemy zmarnować tej okazji, zwłaszcza że ponad 85 proc. Ukraińców popiera przystąpienie do Unii Europejskiej i NATO. To unikalna możliwość, którą musimy przejść razem. Oprócz pierwszego dużego klasteru dotyczącego procesów demokratycznych w Ukrainie, kolejnym kluczowym obszarem jest polityka wewnętrzna, zwłaszcza gospodarka. To będzie trudniejsze i wymaga ogromnego skupienia, ponieważ pojawi się mnóstwo kwestii związanych z transportem, ekologią, standardami biznesowymi, sektorem bankowym i wieloma innymi aspektami.
Na jaką współpracę Ukraina najbardziej liczy w kontekście przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej?
Nie bez powodu mówimy, że jesteśmy razem, jesteśmy sojusznikami i mamy wspólne cele. Zawsze prosimy Polskę, aby była inicjatorem procesów, które mogą nie być w peni zrozumiane przez kraje położone dalej, które nie czują bezpośredniego zagrożenia wojennego. Dlatego dla nas kluczowe jest polityczne przywództwo – możliwość zebrania wszystkich liderów w Polsce lub na przykład podjęcie wspólnych działań na rzecz zamknięcia nieba za pomocą systemów obrony powietrznej. Ważna jest także wspólna reakcja na wymagania, jakie stawiają dla nas Węgry.