Severski: politycy są grupą podatną na wpływy. Rosjanie to od dawna wykorzystują

— Rosyjskie służby wykorzystują wszystko, co tylko służy ich interesom — nie ma ważnych zdarzeń na świecie, których by rosyjskie służby nie wykorzystywały. Działają na dwa sposoby. Pierwszy, podstawowy i najczęściej stosowany, powiedzmy w 80 proc. przypadków, to wykorzystywanie naturalnych sytuacji, naturalnych zdarzeń — to znaczy wchodzenie w te zdarzenia i wykorzystywanie ich na własne potrzeby. Ten typ aktywności można ładnie sparafrazować na przykładzie demonstracji antyrządowej, w której idą tysiące ludzi. Zapewne znajdzie się wśród nich jakiś dobry rosyjski szpieg, który musi się przepchnąć na czoło pochodu, przejąć sztandar, narzucić tempo i hasła, by poprowadzić sprawy we właściwą dla Rosji stroną. Większość służb tak właśnie działa, ale Rosjanie mają w tym ogromne doświadczenie. To jest wywiad globalny, który prowadzi operacje niemal na całym świecie — w USA, w Holandii i w Polsce.

Wracając do sedna sprawy, tego typu zdarzenia, z którymi mamy dzisiaj do czynienia w Europie, a więc ruchy protestu rolników w różnych krajach, odbywające się pod różnymi hasłami, mają jedną wspólną cechę bardzo korzystną dla Rosji – testują czy wręcz kwestionują celowości i sens wspólnej polityki Unii Europejskiej. W przypadku Polski ma to znaczenie absolutnie szczególne, dlatego że Polska jest państwem frontowym. Przecież wiadomo było nie od dzisiaj, jaką funkcję pełni rolnictwo w Ukrainie, jakie ma znaczenie ta branża dla gospodarki tego kraju. Przypuszczam, że rosyjscy sztabowcy, przygotowując plany strategiczne wojny z Ukrainą, na pewno rozważali problem żywnościowy i szerzej — problem eksportu do tego kraju, także na kierunku polskim…

— Oczywiście, że tak. A że przy okazji na proteście zjawił się jakiś narwaniec ze strasznym transparentem – no cóż, nie zakładam, że to jest jakaś robota operacyjna Rosjan. Takich jak ów rolnik, którego transparent stał się sławny w całej Europie, w Polsce nie brakuje. Na pewno rosyjska propaganda nie omieszka wykorzystać afery wokół tego transparentu. Już przecież to wykorzystała.

— Prawdę mówiąc jak się dobrze przyjrzy środowisku organizującemu protesty rolników, to jak na dłoni widać, że nie są to politycznie wyrobieni ludzie — oni po prostu nie rozumieją niektórych rzeczy. Żądania, które stawiają, są w wielu wypadkach słuszne, ale ich trudna sytuacja nie jest spowodowana tym, że były powodzie czy susze albo że wystąpiły jakieś inne czynniki, które zwykle wpływają negatywnie na działalność gospodarczą. Powiedzmy sobie wprost, że to nie chłopi tylko biznesmeni, przedsiębiorcy a ich problemy wynikają stąd, że politycy w którymś momencie zawalili sprawę. Temat polityki żywnościowej z pewnością leżał na stołach sztabowców i polityków rosyjskich. Pytanie, czy leżał też na stołach naszych polityków i sztabowców?

— No właśnie, widzę, że jednak chyba nie leżał. Wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia albo z jakimś zaniechaniem, albo partactwem a może też i z agenturalną działalnością. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak było, bo jedno od drugiego czasami bardzo trudno odróżnić.

— Mówiłem już, że chodzi o tego szpiega, który musi przejąć sztandar na tej przysłowiowej antyrządowej demonstracji. Szpieg podejmuje decyzje w określonym momencie, w określonej sytuacji. To jest tak, jak mówił Stalin — żeby wygrać wojnę, potrzeba wiele dywizji, żeby zmarnować zwycięstwo, wystarczy dobry szpieg.

— Oczywiście, że tak. Mniejsza o tego rolnika, ale zatrzymanie go i zajęcie się całą sprawę przez prokuraturę to ważny sygnał dla społeczeństwa.

— No więc tak działają Rosjanie! Akurat nie znam tego tekstu, ale wcale mnie tego typu komentarz nie zaskakuje. Oczywiście przypuszczam, że ten rolnik to nie jest żaden rosyjski agent. Podkreślam – przypuszczam. Zresztą prokuratura szybko dowie się, jakie były jego intencje. Niezależnie od tego, czym się kierował, to co zrobił, było kolejnym niepokojącym sygnałem, a Rosjanie potrafią takie rzeczy wykorzystywać. Nasza strata.

— Oczywiście, że tak, bo przecież ta wojna kinetyczna, ta gorąca wojna, która toczy się w tej chwil w Ukrainie, to jest tylko jeden wymiar całego przedsięwzięcia. Chwilami nawet zaczynam mieć wrażenie, że wcale nie najważniejszy. Wojna rozlała się na bardzo wiele aspektów życia Europy i świata. To, co wynika z opublikowanego właśnie badania europejskiej opinii publicznej na temat stosunku do Ukrainy i poparcia dla wojny z Rosją, jest po prostu przerażające! Wszystko wskazuje na to, że to jest wojna Putina na czas. Dla mnie i dla mających szeroko otwarte oczy i uszy specjalistów nie jest specjalnie dużym zaskoczeniem.

— Czas gra na korzyść Putina, bo to on w ten sposób zwycięża. Łatwiej to zrozumieć, jeżeli porówna się sytuację Ukrainy sprzed dwóch lat, sprzed roku i dzisiaj. Weźmy na przykład pozycję i postrzeganie prezydenta Zełenskiego. Kim był rok temu? Kim jest dzisiaj? Spójrzmy na relacje dziennikarzy z Ukrainy, na wyniki badań społecznych, na nastroje społeczeństwa. Ludzie są zmęczeni wojną, odwracają się od Ukrainy. Wygląda na to, że jednym zwycięzcą, przeciąganej w czasie wojny, jest Rosja.

— Nie sądzę, żeby miały jakiś istotny wpływ, tym bardziej że wojna rozlewa się na wiele aspektów naszego życia i wpływa na gospodarkę. Od samej inwazji było wiadomo, że rolnictwo będzie jedną z najbardziej dotkniętych gałęzi. Kiedy rok temu pojawił się problem z korytarzem zbożowym przez Morze Czarne, stało się jasne, w którą stronę to wszystko zmierza. Co robił ówczesny polski rząd? Wykazał się brakiem kompetencji. Wszystko mnie to bardzo martwi. Martwi mnie też to, że Bruksela nie wykazuje się odpowiednią wrażliwością na ten wymiar wojny.

— Zadajmy sobie pytanie, skąd się to wzięło? Dlaczego aż 40 proc. Polaków uważa, że imigranci z Ukrainy stanowią zagrożenie dla Polski? Dlatego, że mamy kryzys w rolnictwie, że jesteśmy zmęczeni wojną, że słyszymy i widzimy wciąż Ukraińców na naszych ulicach itd. Zmniejszył się poziom naszej empatii i wrażliwości na tę wojnę, co w sumie jest dosyć naturalnym zjawiskiem. W końcu wciąż słyszymy informacje o rosyjskich rakietach i dronach, o tym, co w Ukrainie zniszczono, a co zburzono. Tego jest tak dużo, że ludzie przestają zwracać na to uwagę. Coraz bardziej za to zaczynają dostrzegać rzeczywistość, wszystkie te problemy, jakie mają tu i teraz. To jest bardzo smutne.

— Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo nie potrafię pokusić się w tej sprawie o jakąś wiarygodną ocenę. Wiadomo, że takie zachowanie byłoby jednoznacznym sprzyjaniem Putinowi. Rozgrywanie antyukraińskich nastrojów będzie pobudzać nastroje prorosyjskie albo przynajmniej obojętność w stosunku do zachowania Rosji. No cóż, kiedy przypomnę sobie siebie, swoje spojrzenie na wojnę sprzed dwóch lat sprzed roku i teraz, to bardzo się ono zmieniło. Trudno powiedzieć, co będzie za rok, ale jestem pełen obaw…

— Przede wszystkim myślałem, że Rosja nie wytrzyma tak długo…

— Od samego początku wiedziałem, co zresztą mówiłem w jednym z wywiadów w 2022 r., że Rosji nie chodzi o zajęcie Ukrainy, tylko o jej zniszczenie, o zamordowanie tego kraju — w tym sensie, że albo Ukraina będzie rosyjska, albo niczyja. Niestety dzisiaj skłaniam się ku temu, że będzie raczej niczyja. Co więcej, sądziłem, że Rosja nie ma potencjału na prowadzenie długiej wojny i że w rosyjskim społeczeństwie zaczną się jakieś ruchy, które skłonią albo wręcz zmuszą Kreml do jakichś ustępstw. Okazuje się, że nic takiego się nie stało. Z tego, co czytam i obserwuję, zachodnie sankcje nie przyniosły jak do tej pory pożądanych skutków. Społeczeństwo nie odwraca się od satrapy.

— Dokładne, to całkiem normalne, że giną. Byłoby wręcz dziwne, jakby nie ginęli. Dobrze to Jerofiejew opisał. Tak samo to postrzegam.

— A skąd wiemy, że partie polityczne w Polsce nie były spenetrowane przez rosyjskie służby?

— Ale Rosjanie nie robią tego w ten sposób. Braun, Konfederacja czy Piskorski to moim zdaniem zasłony dymne do właściwych działań wywiadowczych. W rosyjskich służbach pracują dziesiątki tysięcy ludzi. I to nie są ciemniaki czy jakieś przygłupy tylko ludzie, którzy naprawdę wiedzą, co robią i potrafią w te klocki. Zresztą dla każdego kraju przyjmuje się inny algorytm działania. Zupełnie inaczej działa się wywiadowczo i wpływa na kreowanie sceny politycznej na Węgrzech czy w Słowacji, bo tamtejsze społeczeństwo jest zupełnie inne niż w Polsce. Inny jest też elektorat. W Polsce nie da się zamontować prorosyjskiego rządu – i to z oczywistych powodów, ale Rosja możne realizować tu swoje cele w inny sposób. Oczywiście nie wiem dokładnie, jaki jest ten rosyjski algorytm na Polskę, ale jako pisarz i były szpieg mogę wskazać palcem ludzi, którzy realizują strategiczny interes Rosji w Polsce. Przecież nie tylko ja to widzę, ale wszyscy widzimy…

— Nie wskażę palcem konkretnych polityków, bo każdy przecież widzi, co się dzieje w Polsce. Moja ostatnia powieść „Dystopia” postrzegana jest przez wielu czytelników wręcz jak reportaż. Poza tym trzeba przyznać, że w pracy wywiadowczej główny inspirator siedzi najczęściej gdzieś w środku, ale w cieniu, tak żeby nie było widać. Weźmy np. sprawę Güntera Guillaume i Williego Brandta. Ta klasyczna, można powiedzieć nawet mistrzowska rozgrywka wywiadu rosyjskiego, która doprowadziła do zniszczenia polityki ważnego państwa i do odsunięcia od władzy samego kanclerza [Günter Guillaume był szpiegiem Stasi, w szczycie kariery był osobistym sekretarzem Brandta, w 1974 r. doprowadził do jego dymisji – red.]. Politycy są na pewno grupą podatną na rosyjskie wpływy i Rosjanie to od dawna wykorzystują. Nie chodzi o werbowanie dziesiątek czy setek osób, tak jak zasugerował kiedyś pewien generał, mówiąc, że Polsce są setki rosyjskich szpiegów. Naprawdę wystarczy kilku dobrze uplasowanych, aby tym wszystkim dobrze zarządzać i sterować. Aczkolwiek, żeby była pełna jasność, to nie jest tak, że wywiad rosyjski ma jakąś zaplanowaną wcześniej koncepcję działania w Polsce, że realizuje jakąś strategię krok po kroku, bu osiągnąć z góry określony cel. To jest zawsze działanie fakultatywne – jak tu nie wypali, to pójdziemy w inną stronę, może nam się uda, a jak się nie uda, to spróbujemy zrobić to jeszcze inaczej. Szpiegostwo to bardzo kreatywna działalność, trochę podobna do pisania książki.