— Nie wrócimy już do Ameryki mającej sojuszników, których traktowała jak sojuszników, oraz wrogów, o których przynajmniej wiadomo było, kim są i jak USA będą ich traktować. Ten świat zniknął — mówi słynny intelektualista Martin Wolf.
Newsweek: Zacznę od pytania o gospodarkę w czasach Trumpa: o chaos, który tworzy jego polityka. Jakie będą jej konsekwencje?
Martin Wolf: Nikt nie ma o tym najmniejszego pojęcia, w tym oczywiście Donald Trump — a może zwłaszcza on. W przypadku wcześniejszych ludzi o dyktatorskich temperamentach i populistycznych ideach mniej więcej można się było spodziewać, dokąd pójdą. Tu mamy nieustanne zaskoczenie. To nie jest człowiek, który ma jakąkolwiek wizję strategiczną albo chociaż taktyczną. On ma wizję spektaklu. Nie potrafię sobie przypomnieć niczego podobnego, a żyję już długo.
Dawny porządek światowy, który ledwie przetrwał pierwszą kadencję Trumpa, rozpada się teraz na kawałki — gospodarczo i politycznie. Nie wrócimy już do Ameryki, w której panował podstawowy konsensus: miała sojuszników, których traktowała jak sojuszników, oraz wrogów, o których przynajmniej wiadomo było, kim są i jak USA będą ich traktować. Ten świat zniknął. Czasem myślę wręcz, że jedynym dużym krajem ze stabilną polityką są teraz Chiny, co jest dość niezwykłe.
Martin Wolf jest głównym komentatorem ekonomicznym „Financial Times”, uważanym za jednego z najważniejszych i najbardziej wpływowych intelektualistów na świecie
Foto: Getty Images
Jak na tym tle wygląda sytuacja Europy?
Kiedy rozmawiam z bardzo wysokiej rangi byłym francuskim politykiem, on nie ma pojęcia, jak będzie wyglądał następny rząd Francji. Nikt nie wie, dokąd zmierza polityka Niemiec, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii.
Porządek handlowy przetrwał w znacznie lepszej kondycji, niż oczekiwaliśmy, ponieważ — jak powiedział mój kolega Robert Armstrong, choć to trochę przesadzone — chroni nas TACO [Trump Always Chickens Out — red.]: Trump zawsze na końcu tchórzy. Ponadto inne kraje nie naśladowały polityki handlowej Trumpa, a 70 proc. światowego handlu odbywa się między krajami, które nie są ani USA, ani Chinami.
Narastają zagrożenia związane z długiem krajowym i zewnętrznym, zapewne także presja na dolara. Ale sekretarz skarbu USA jest kompetentną osobą i robi, co może, żeby tym zarządzać. Wciąż istnieje zaufanie do dynamizmu amerykańskiej gospodarki, a także do fundamentalnej stabilności dolara i finansów publicznych USA. I to spaja wszystko razem.
A Chiny?
Rosną szybko, silnie inwestują. Powodują różne zakłócenia, ale ludzie zasadniczo wiedzą, dokąd to zmierza. Ogólnie więc gospodarka światowa okazała się nadzwyczaj odporna.
Wojna z Iranem nie podważy tego względnego porządku?
Nie wiemy. Naprawdę nie jest dla mnie oczywiste, jak Amerykanie wyjdą z bałaganu, w którym się znaleźli. Z pewnością przez wiele miesięcy nie będzie powrotu do sytuacji sprzed rozpoczęcia wojny, nawet jeśli konflikt się zatrzyma. To spowolni wzrost, ale prawdopodobnie nie wywoła globalnej recesji. Świat może ograniczyć zużycie ropy i gazu, jeśli absolutnie będzie musiał.
Amerykańskie wojny są długie, przynajmniej w ostatnich dekadach. Co będzie, jeśli ta potrwa na przykład rok?
Mogę sobie wyobrazić zniesienie sankcji nałożonych na rosyjską ropę. Zwiększyłoby to jej dostępność w częściach świata, które mają znaczenie, na przykład w Europie. Podobnie z gazem. Ale prawdopodobnie i tak trwale stracilibyśmy między 10 a 15 proc. światowych dostaw ropy i gazu. Dotyczyłoby to także nawozów. Nastąpiłoby więc ograniczenie produkcji żywności. Jej ceny by wzrosły i sporo ludzi by głodowało. Pojawiłyby się rozmaite ograniczenia nakładane na jeżdżących samochodami. Po roku wojny cena ropy doszłaby do 200 dol. za baryłkę. To bardzo dużo, ale zdarzały się już wyższe ceny. Mogłyby też wystąpić szoki energetyczne. Nagle trzeba byłoby ograniczać dostawy prądu, zwłaszcza w sytuacjach, w których gaz jest niezbędnym paliwem do produkcji energii. Ale i z tym możemy przetrwać.
O ile zmniejszyłby się światowy wzrost gospodarczy?
Mówimy o spadku do poziomu między 1 a 2 proc. zamiast ponad 3 proc. Ludzie by to odczuli. Ale jednak gospodarka światowa prawdopodobnie nadal by rosła.
Jeżeli więc to nie wojna z Iranem może być główną albo najbardziej przewidywalną przyczyną recesji, to co nią jest?
Zależy, jak definiujemy recesję. Gospodarka światowa — zależnie od tego, jak ją mierzymy — rośnie mniej więcej 3 proc. rocznie. Wszystko wyraźnie poniżej tego poziomu oznacza, że bezrobocie będzie rosło, wzrost handlu będzie zwalniał, a ludzie będą czuli, że jest dużo gorzej. Jeśli wzrost gospodarczy spadnie znacznie poniżej 1 proc., spowoduje dużo poważniejsze konsekwencje. Prawdziwa recesja to jednak ujemny wzrost gospodarki światowej, a od 1950 r. zdarzyło się to tylko dwa razy: w 2009 i 2020 r. — po globalnym kryzysie finansowym i z powodu pandemii. Przypuszczam, że spadek PKB per capita jest możliwy, ale nie byłaby to katastrofa dla całej gospodarki światowej. Wiele osób poradziłoby sobie dobrze. Ale dla ludzi na marginesie i krajów na marginesie byłoby to oczywiście bardzo bolesne.
A co z bańką AI? Widzi pan oznaki załamania?
To bez wątpienia technologia zmieniająca niemal całe życie gospodarcze. W tym sensie nie jest bańką. Nie jest oszustwem jako technologia. Jesteśmy na bardzo wczesnym jej etapie, ale trzeba traktować to bardzo poważnie, z głębokimi konsekwencjami politycznymi, gospodarczymi, kulturowymi, a nawet dla sensu życia. To zwrot być może ważniejszy niż stworzenie internetu.
A czy wiele akcji spółek jest przewartościowanych? Prawdopodobnie część jest, bo wiemy, że w transformacjach technologicznych tego rodzaju są zwycięzcy i przegrani, a ci, którzy zaczynają grę, mogą się okazać przegranymi, podczas gdy zwycięzcami staną się firmy, które dziś jeszcze nie istnieją albo są zupełnie nowe. Jest więc prawdopodobne, że wiele najbardziej rozgrzanych firm pod względem wycen rynkowych okaże się przewartościowanych.
Część czytelników „Newsweeka” to inwestorzy, więc które akcje według Martina Wolfa, papieża światowej ekonomii, są przewartościowane?
W ostatnich miesiącach stało się oczywiste, że część firm tworzy modele biznesowe oparte na swoich sukcesach technologicznych i te modele naprawdę działają. Najbardziej uderzający przykład to chyba Anthropic. Jeśli spojrzeć na dane dotyczące miesięcznych przychodów Anthropica, są spektakularne, wręcz szokujące.
Pana komentarze w „Financial Times” zawsze słynęły z interesujących statystyk, których nie można było nigdzie znaleźć. Teraz może przygotowywać je AI.
Używam AI, ale zawsze sprawdzam, bo czasem te modele zmyślają. Wciąż więc opieramy się na bezpośrednim sięganiu do źródeł.
Jeśli spojrzeć na każdą rewolucję technologiczną, jaka kiedykolwiek miała miejsce, uderzające są dwie rzeczy. Po pierwsze, większość dawnych graczy nie przechodzi do nowego świata. Przy każdym dużym przełomie mogą przetrwać, ale w swoim starym biznesie, a każdy ogromny przełom tworzy nowe firmy. Może więc być tak, że jeśli spojrzymy wstecz za pięć czy dziesięć lat, zobaczymy, że stare biznesy, które bardzo się tu starają — Microsoft związany z ChatGPT czy nawet być może Google, które ma DeepMind — nie okażą się zwycięzcami. Być może będą nimi Anthropic i OpenAI, nowe firmy.
To jest jeden z problemów rynku akcji: trzeba wiedzieć, kto wygra.
Może istnieją już przyszli zwycięzcy, którzy jeszcze nawet nie są spółkami publicznymi, bo to jest technologia rewolucyjna i będzie się rozwijać. To bardzo utrudnia zadanie rynkowi akcji. I wiąże się z drugą sprawą. Jeśli są wielcy zwycięzcy, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że będą też wielcy przegrani. I tu dopiero kryje się to, co nazywa się bańką AI.
AI jest wyjątkowo energochłonna, czy to nie jest naturalne ograniczenie?
Ludzie masowo inwestują w centra danych i chipy, co jest niewiarygodnie kosztowne. Ale napędza też gospodarkę. Może się jednak okazać — i chińska firma DeepSeek to pokazuje — że tak wielkie inwestycje to ślepa uliczka. W ciągu najbliższych lat ludzie mogą wymyślić sposób produkcji, który wymaga znacznie mniej energochłonnej mocy obliczeniowej. W końcu najlepszym komputerem jest ludzki mózg, a on nie zużywa nawet ułamka tej energii. To symptomatyczne.
Załóżmy więc, że dojdzie do energetycznej rewolucji: ktoś wymyśli, jak budować centra danych i moce obliczeniowe przy jednej dziesiątej zapotrzebowania na energię, a może nawet jednej setnej. Nie mówię, że tak się stanie, ale może.
I te ogromne centra danych i wszystko, co im towarzyszy, staną się złomem metalu i krzemu?
Nie da się więc powiedzieć, kto będzie zwycięzcą. Może się okazać, że na wiele sposobów zainwestowano w niewłaściwe firmy, częściowo dlatego, że właściwe firmy i właściwe technologie jeszcze nie istnieją. Ale to technologia transformująca cały świat, niektórzy ludzie zarobią na niej ogromne pieniądze i istnieją już modele biznesowe, które działają.
A co z monopolistami, takimi jak Nvidia, TSMC czy ASML — europejska firma?
Rozmawiałem niedawno z kimś bardzo głęboko zaangażowanym w biznes komputerów kwantowych. Nadal potrzeba do nich chipów, ale działają one w zupełnie inny sposób niż komputery tradycyjne. Czy będą je produkować te same firmy? Technologia cały czas się zmienia.
Dziesięć lat temu nikt nie myślał, że Nvidia stanie się światowym liderem w produkcji chipów. Robiła chipy graficzne. Piętnaście lat temu powiedzielibyśmy, że dominującym producentem chipów jest Intel. Teraz został daleko w tyle. A Chińczycy już wprowadzają w tej dziedzinie niezwykle skuteczne nowe chipy i kierują tam ogromne zasoby, a wygląda na to, że posiadają też zupełnie nowe technologie AI, zatem być może Nvidia nie będzie zwycięzcą.
Inne przykłady?
Jeśli cofniemy się w historii technologii, jednym z najlepszych przykładów jest silnik spalinowy z początku XX w. Żaden z producentów powozów konnych nie przetrwał. Wyłoniły się za to Benz, później Mercedes-Benz, Ford, Chevrolet itd. Technologie transformacyjne zwykle tworzą nowych zwycięzców. Kluczowe jest to, że nie wiemy, kto nimi będzie, więc obstawia się wszystko; to prawdopodobnie rozsądna strategia inwestycyjna. Ale może się okazać, że gdzieś istnieje czarny koń, który całkowicie przekształci biznes.
Chaty Anthropica i OpenAI, nawet te dla badaczy, wciąż są bardzo zawodne.
No właśnie. Żeby ta technologia naprawdę odniosła sukces, musi być w 100 proc. niezawodna i stać się znacznie bardziej efektywna energetycznie.
A jak zmieni się rynek surowców?
Zmienia się to, czego używa się najwięcej. Gdy patrzę na ostatnie 20 lat, najciekawsze są dla mnie rozwój informatyki i AI oraz transformacja energii odnawialnej. Kiedy po raz pierwszy zainteresowałem się tym tematem, energia słoneczna i wiatrowa jako główne źródła energii dla największych gospodarek była czymś w rodzaju mrzonki. Ale nastąpił spadek kosztów — niemal wyłącznie dzięki Chinom — tych technologii i wszystkiego, co z nimi związane, np. baterii. Stanem w USA, który dziś najwięcej inwestuje w energię odnawialną — więcej nawet niż Kalifornia — jest Teksas. Dlaczego? Bo ma dużo słońca i jest to opłacalne. Trwa więc rewolucja energetyczna. Energia słoneczna jest trochę mniej istotna dla Europy, za to wiatrowa jest dość istotna — Wielka Brytania i Niemcy wykorzystują ją w ogromnym stopniu. To nie znaczy, że nie będziemy nadal potrzebować paliw kopalnych. Odgrywają one bardzo dużą rolę w chemii.
To, co dzieje się teraz w Iranie, niestabilność światowych rynków paliw kopalnych i ich koncentracja w bardzo niewielu rękach oraz we wrażliwych miejscach, przyspieszy rewolucję energetyczną. Nawet jeśli nie zatrzyma zmian klimatu, to sprawi, że system energetyczny będzie wyglądał inaczej. To ma duże konsekwencje dla Europy, bo nie jest dobrze wyposażona w odnawialne zasoby energii. Nikt nie budowałby nowej huty aluminium w gospodarce, która nie ma ogromnych ilości taniej energii odnawialnej. To bardzo znacząco zmieni lokalizację przemysłu. Są kraje, które wydadzą na to bardzo dużo, by nadrobić zaległości. W przypadku Chin są to wręcz nieskończone sumy, by nadrobić zaległości w półprzewodnikach, a przypuszczam, że Europa zostanie zmuszona do tego samego.
Przejdźmy do ideologii i technologii. Nie mogę powiedzieć, że manifest Palantira, o którym jest coraz głośniej, to faszyzm, bo zwłaszcza w moim kraju słowa „faszyzm” należy używać ostrożnie, ale chodzi o to, że słabsze kraje czy mniejsze potęgi powinny ustąpić i zrobić miejsce najsilniejszym; że technologia, te wielkie firmy powinny podporządkować się państwu, także agresywnemu.
Zawsze istniał bardzo bliski związek między technologicznymi korporacjami i władzą narodową. Jedną z przyczyn impulsu do industrializacji w XIX w., po rewolucji przemysłowej w Wielkiej Brytanii, była chęć dogonienia wszelkiego rodzaju technologii wojskowych. Także zimna wojna sprzyjała dynamicznemu rozwojowi technologii finansowanemu przez rząd USA.
Tyle że teraz technologia wkracza już w obszar biopolityki, umożliwia pełną kontrolę każdego z nas, wpływa niemal na wszystko.
Największe amerykańskie firmy — a Palantir jest jedną z nich — postrzegają rząd USA jako swojego najważniejszego klienta. Czują się ideologicznie związane z potęgą Ameryki i wspierają tę potęgę. Dyrektor generalny Palantira jest tu szczególnie aktywny, ale myślę, że to ogólne zjawisko. Tak samo jest w Chinach, niezależnie od tego, czy firma jest rzekomo prywatna — cokolwiek to tam znaczy — czy publiczna.
Czyli business as usual?
Musimy po prostu przyjąć, że przez ostatnie 200 lat — z wyjątkiem może lat 90. XX w. — zawsze trwała jakaś rywalizacja międzynarodowa, z którą technologia i biznes są splecione. Ludzie kontrolujący najbardziej zaawansowane technologie kluczowe dla bezpieczeństwa zostaną włączeni w politykę rządów. To niestety rzeczywistość rywalizacji między państwami. Przeradza się w faszyzm, jeśli łączy się z hiperautokratycznymi rządami wewnętrznymi i agresją.
Jednak państwa chcą używać tych technologii na przykład do masowej inwigilacji swoich populacji. Myślę, że dość wyraźnie w tym kierunku idziemy. To będzie sprawiało wrażenie rządów faszystowskich niestety.
Może paradoksalnie tutaj leży szansa dla Europy, ponieważ jest teraz najszybciej dozbrajającym się kontynentem, a dozbrojenie daje impuls do postępu technologicznego.
Europa reaguje bardzo, bardzo powoli. Zostajemy w tyle w dziedzinie nowych technologii, a to czyni nas bardzo podatnymi na zagrożenia. USA i Chiny radzą sobie dużo lepiej. Sądzę jednak, że Europejczycy doszli już do momentu, gdy zdali sobie sprawę, że wygodny świat, w którym — jak myśleli — żyją, szczególnie po zakończeniu zimnej wojny, zniknął. Równocześnie — wraz z drugą kadencją Trumpa — zrozumieliśmy, że nie możemy polegać na Stanach Zjednoczonych. Bałagan, jaki USA zrobiły w Iranie, z oczekiwaniem, że Europejczycy jakoś to posprzątają, pokazał jasno, jak bardzo jesteśmy podatni na kapryśne działania Waszyngtonu. Nie tylko na to, że Amerykanie nie robią tego, o czym myśleliśmy, że zrobią (pomoc Ukrainie). Teraz robią rzeczy, co do których mieliśmy nadzieję, że nie zrobią. W obszarze bezpieczeństwa wymogi nie są nadzwyczajne, jeśli pominiemy broń jądrową. Ale jako siła konwencjonalna Rosja okazała się znacznie słabsza, niż sądziliśmy. Europa powinna więc być w stanie, mając zasoby, którymi dysponuje, zrównoważyć Rosję.
Jeśli chodzi o działanie globalne, na przykład zdolność skutecznej interwencji na Bliskim Wschodzie, musimy nadrabiać dekady zastoju. Czy Europejczycy mają tę samą wizję strategiczną, to samo poczucie zagrożenia, tę samą pilność? Jestem przekonany, że nie. Kraje mają różne położenie geograficzne. W większości państw wygląda to tak, że dochody stoją w miejscu; rząd nie dostarcza mi usług, których chcę; aby obsadzić miejsca pracy, wciąż importujemy imigrantów i jednocześnie nie chcemy ich mieć, ale z drugiej strony chcemy, żeby wykonywali tę pracę. Tak naprawdę potrzebujemy, żeby Europa funkcjonowała jako jedna gospodarka i mobilizowała zasoby na poziomie USA, ale te zmiany się nie dzieją. Fundamentalne znaczenie w światowej gospodarce ma dziś skala. To jest największa przewaga USA i Chin. Europa tego nie oferuje. Z kilkoma wyjątkami — wspomniał pan ASML — jest w Europie bardzo niewiele firm z dziedziny zaawansowanych technologii, które zdołały osiągnąć globalną, dominującą pozycję, a więc znaczyć tyle, ile giganci z Ameryki i Chin. Europa powstała z bardzo, bardzo, bardzo długiej historii podziałów, sięgającej właściwie końca Cesarstwa Rzymskiego. Ludzie próbowali ją zjednoczyć, ale na szczęście, jak sądzę, nikomu się to nie udało.
Zaraz, a Unia Europejska?
Rzecz w tym, że została zaprojektowana jako dobrowolna federacja, która tak naprawdę nadal nie jest federacją. Władza centrum sprowadza się do mówienia. To nie jest centrum polityczne. Nie ma europejskiego rządu. Jest europejskie zarządzanie, zasadniczo przez państwa członkowskie rozmawiające między sobą. To więc bardzo, bardzo słaba konfederacja, powiedziałbym.