Jeszcze nigdy we Francji to, co było w sondażach prawdą na rok przed wyborami, nie materializowało się w dniu głosowania. Możemy więc mieć niespodzianki — mówi Bertrand Badré, były dyrektor w Banku Światowym.
Newsweek: Zaczyna krążyć opinia, że Francja nie jest już rdzeniem Unii Europejskiej, lecz jednym z krajów Południa, które znamy z problemów gospodarczych, niestabilności i populizmu.
Bertrand Badré: Chciałbym, żeby to była prawda, bo akurat ta część Europy radzi sobie dziś najlepiej. Hiszpania, Portugalia, do pewnego stopnia także Grecja, które 15 lat temu, w czasie kryzysu euro, uznawano za pogrążone w depresji, całkiem dobrze się odbudowały.
Nie sądzę, by można wyobrazić sobie Europę bez Francji. Mamy bardzo szczególną relację. Wierzymy, że byliśmy u źródeł Europy, co tylko do pewnego stopnia jest prawdą. Potem była nawet idea, że Europa to Francja, tylko większa. Teraz, dzięki kolejnym rozszerzeniom, nauczyliśmy się, że jesteśmy częścią większej konstrukcji.
Jednocześnie jest w tym coś w rodzaju symptomu postimperialnego.
— Kiedy idzie się w dół Pól Elizejskich, po prawej stronie są pomniki Churchilla, Clemenceau i de Gaulle’a, pod którym napisano: „Od ponad dwustu lat istnieje nierozerwalny związek między wielkością Francji a wolnością świata”. Nie znam żadnego kraju na świecie — może poza Stanami Zjednoczonymi — który odważyłby się powiedzieć to samo. Nadal wierzymy, że Francja ma coś do powiedzenia światu. Choć kiedy po raz pierwszy pojechałem do Chin, usłyszałem: „Francja i Chiny są takie same, tylko w naszym przypadku to prawda”.
Wizja polityczna, którą pan opisał, jest bardzo dobrze reprezentowana przez prezydenta Macrona w polityce zagranicznej, ale wewnętrznie kraj jest słaby. Wasze rządy mogą trwać trzy miesiące albo nawet dwa tygodnie. Do tego macie bardzo silną skrajną lewicę i bardzo silną skrajną prawicę oraz kryzys politycznego centrum. Co się dzieje?
— Technicznie rzecz biorąc, rząd może upaść w każdej chwili, ponieważ nie ma większości w parlamencie. W praktyce jest jednak bardzo mało prawdopodobne, by ludzie wysadzili cały układ przed wyborami prezydenckimi w przyszłym roku.
Najważniejsze pytanie brzmi: czy rząd jest zdolny cokolwiek zrobić, czyli czy może rządzić krajem? Jak w każdej demokracji, kiedy przywódca nie może już ubiegać się o reelekcję, pojawia się to, co Amerykanie nazywają okresem kulawej kaczki. Jeszcze w nim nie jesteśmy, ale coraz bardziej się zbliżamy.
Potencjalny wynik wyborów pana nie przeraża?
— Wybory prezydenckie są dość nieprzewidywalne. Mieliśmy coś w rodzaju systemu dwupartyjnego — komuniści i socjaliści po lewej stronie, centroprawicowi konserwatyści po prawej. Podobnie jak w Wielkiej Brytanii, gdzie byli laburzyści i konserwatyści, albo w Niemczech, gdzie byli chadecy i socjaldemokraci. A teraz wszystko się poszatkowało i temu obrazowi bliżej do tego, co widać we Włoszech czy Hiszpanii.
Francja jest dziś podzielona na trzy części, których wielkość się zmienia. W uproszczeniu mamy wyborców, którzy — przynajmniej w sondażach — rozważają głosowanie na prawicową skrajność, czy to na Bardellę, Le Pen, Zemmoura, Knafo, czy innych. Różni kandydaci z tej strony zbliżają się do 40 proc. poparcia.
Po drugiej stronie jest Jean-Luc Mélenchon ze skrajnej lewicy (16 proc. w sondażu Odoxa-Mascaret dotyczącym pierwszej tury). Zastąpił Partię Komunistyczną, ale przez swoje zachowanie i agresywność bardzo szybko uderzył w sufit. Tyle samo — 16 proc. — ma Édouard Philippe, polityk centroprawicy.
Mamy więc 16 proc. na skrajnej lewicy, jakieś 40 proc. na skrajnej prawicy, a pozostałe 45 proc. jest podzielone między lewicę, centrum, prawicę i centroprawicę.
— Wielu w tej części sceny wierzy, że mogą zakwalifikować się do drugiej tury. Liczą na to, że Bardella, który ma 30 lat i bardzo małe doświadczenie, wejdzie do drugiej tury, a wtedy łatwo pokonają go w debacie telewizyjnej i ludzie zobaczą, że nie jest on w stanie stanąć naprzeciw Trumpa, Xi Jinpinga, Putina czy kogokolwiek innego.
Wszyscy ci ludzie (Mélenchon gra w tej samej kategorii) mają poparcie między 10 a 20 proc., więc wejście do drugiej tury może być bardzo losowe. Nawet Mélenchon może się zakwalifikować i będzie próbował pokazać, że między nim a Zjednoczeniem Narodowym nie ma niczego.
To nie jest łatwy czas dla kraju, który był dumny ze swojej stabilnej konstytucji i instytucji państwa.
Załóżmy, że Bardella wygra. Jaka to będzie Francja?
— Trudno powiedzieć, bo coraz wyraźniej widać, że nie ma stuprocentowej zgody, co jest DNA tej formacji. Na przykład w sprawie Unii Europejskiej, reformy emerytalnej, być może relacji z Rosją itd. Częścią problemu będzie więc pytanie, czy kampania wyborcza pomoże to wyjaśnić.
Widzę tu pewne podobieństwo z Ameryką i elektoratem Trumpa. Wielu ludzi go poparło, ponieważ był to sposób wyrażenia niezgody na wiele spraw. W przypadku wyborców Bardelli i Le Pen wielu nie do końca wie, za czym głosuje, ale wie przeciw czemu.
Myślę, że ponieważ Le Pen częściowo przegrała ostatnim razem z powodu sprzeciwu wobec euro, utrzymają euro. Nie widzę też perspektywy typu frexit. Z drugiej strony jestem bardziej sceptyczny od ludzi, którzy wyobrażają sobie, że Bardella i Le Pen będą jak Meloni, ale można mieć nadzieję, że inercja procesu europejskiego odegra swoją rolę i że zasadniczo podporządkują się europejskiemu kaftanowi.
Największym zaskoczeniem przy Meloni było to, że miała być populistką, kimś takim jak Orbán, a potem okazała się dość twarda wobec Rosji, bardzo proukraińska.
— Ludzie, którzy uważają, że Le Pen i Bardella mogliby powtórzyć przypadek Meloni, prawdopodobnie się mylą. Włochy historycznie były związane ze Stanami Zjednoczonymi. Były bardzo zdecydowanym zwolennikiem NATO. Francja ma bardziej złożoną historię z NATO. De Gaulle wyszedł ze zintegrowanej struktury dowodzenia, Sarkozy do niej wrócił, ale we Francji wciąż żywe jest poczucie „Yankee go home”.
To prawda, że partia Le Pen i Bardelli była historycznie finansowana przez rosyjski bank. Możliwe więc, że będzie to bardziej niejednoznaczne.
Nawet jeśli Bardella zaniedba Ukrainę jako ważny warunek silnej Unii Europejskiej i Unii jako globalnego gracza, nie zrobi to różnicy, bo Francja i tak nie wspiera Ukrainy znacząco — oczywiście poza dyplomacją.
— Dyplomacja ma znaczenie, francuski przemysł obronny również. No i dzisiaj Francja jest jedynym krajem UE posiadającym odstraszanie nuklearne. Rosja nie może tego lekceważyć.
A co z gospodarką?
— Jej część nadąża za resztą świata, a część nie do końca. Brałem udział w tworzeniu jednego z raportów zamówionych przez Sarkozy’ego, kiedy 20 lat temu był ministrem finansów. Wniosek pozostaje ten sam: waga państwa w gospodarce jest zbyt duża. Złożoność zarządzania państwem stała się przesadna. Liczba dekretów i aktów prawnych przyjętych w zeszłym roku znów jest rekordowa. Jednocześnie wciąż mamy wiele globalnych firm, które radzą sobie dobrze. Francja jest prawdopodobnie jedynym krajem w Europie, który wciąż może konkurować w sztucznej inteligencji, nawet jeśli jest to trudne. Jest więc kilka jasnych punktów.
Mamy problemy w edukacji, gdzie jesteśmy przeciętni. I w ochronie zdrowia, gdzie przez wiele lat mówiono nam, że mamy najlepszy system na świecie, co być może kiedyś było prawdą. Przez 40 czy 50 lat akceptowaliśmy wzrost długu publicznego i nierozwiązywanie reformy emerytalnej. Kiedy Mitterrand został wybrany w 1981 r., wie pan, jaki był wiek emerytalny? 65 lat. Obniżyliśmy go do 60 lat i taki jest od czterech dekad.
Zamiast dostosować system emerytalny do zmian oczekiwanej długości życia, zrobiliśmy z niego ideologiczny totem. Za każdym razem, gdy rząd próbuje przeprowadzić reformy, na ulice wychodzą miliony ludzi. Tymczasem w większości krajów europejskich, po początkowych napięciach, ludzie się do tego dostosowali i wiek emerytalny zmienia się wraz z oczekiwaną długością życia.
Czyli po dziewięciu latach rządów Macrona kraj ma te same problemy?
— Kiedy Mitterrand był atakowany za wysokie bezrobocie i pewnego dnia powiedział w telewizji: „w sprawie bezrobocia próbowaliśmy już wszystkiego”, było to naprawdę przygnębiające dla Francuzów, ale przez 30 lat przyzwyczailiśmy się do myśli, że będziemy żyć z wyższym bezrobociem.
Dlatego jednym z sukcesów Macrona jest to, że bezrobocie — choć nadal wysokie w porównaniu z resztą Europy — spadło teraz do poziomu 7-8 proc., czego nigdy wcześniej w życiu nie widziałem. Przez dziewiąty albo dziesiąty rok z rzędu jesteśmy najbardziej atrakcyjnym krajem w Europie dla biznesu, dla inwestycji zagranicznych, daleko przed Niemcami i Wielką Brytanią. Wciąż mamy jedne z najlepszych uniwersytetów i szkół wyższych. Bilans jest więc zróżnicowany.
Grozi nam jednak to, że w przyszłym roku porzucimy ten kurs i wrócimy do tradycyjnej gry, czyli długu i podatków. Myślę, że doszliśmy już do granic. Nie możemy znacznie bardziej zwiększać długu i nie sądzę, byśmy mogli jeszcze podnosić podatki.
Rząd poprosił niedawno czterech ekonomistów o przedstawienie planu budżetowego, jakby sam nie był już w stanie tego zrobić. Ma się więc poczucie pewnego rodzaju schyłku, z pewnymi próbami, takimi jak próby Macrona, by go zatrzymać. Kiedy jednak spojrzeć na historię, zarówno Bonaparte, jak i de Gaulle potrafili odwrócić bieg gospodarki w dwa albo trzy lata.
Co więc sprawiło, że Macron stał się we Francji tak niepopularny, co jest uderzające w porównaniu z jego wizerunkiem na świecie?
— W większości krajów — z wyjątkiem tych, w których sondaże są kontrolowane, jak Rosja — większość przywódców jest niepopularna. Tak jest w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych itd. Jest wiele kwestii prawdopodobnie związanych w takim samym stopniu z jego osobowością, co z jego polityką.
Dość znany we Francji analityk Alain Minc powiedział kiedyś, że Macron ma 18 na 20 punktów z polityki publicznej i 2 na 20 z polityki jako gry politycznej. Chodziło mu o to, że Macron robi właściwe rzeczy, ale nie uprawia polityki. To prawdopodobnie przesada, ale jest w tym element prawdy.
Co to znaczy? Jak opisałby pan tę niezdolność?
— To właśnie działo się wtedy, gdy nie potrafił powstrzymać się od wypowiadania pewnych zdań, o które potem go obwiniano. Gdy jakiś człowiek powiedział: panie prezydencie, potrzebuję pracy, Macron mu odpowiedział: gdybym był na pana miejscu, przeszedłbym na drugą stronę ulicy i znalazł pracę. O ile pamiętam, ten człowiek był architektem, a praca, którą Macron mu wskazywał, polegała na sprzedawaniu kwiatów. To nie jest popularne.
Prezydent wciąż ma 20-25 proc. ludzi, którzy go popierają. Można argumentować, że został wybrany ponownie z powodu wojny w Ukrainie i efektu flagi, kiedy ludzie mówią: nie zmienia się mistrza, gdy walczymy z wrogiem. Ale rzeczywistość jest taka, że ktokolwiek zostanie wybrany w przyszłym roku, prawdopodobnie będzie bardzo niepopularny, jeśli bardzo szybko nie zrobi tego, co trzeba.
Macron nie jest zainteresowany powrotem po pierwszej kadencji któregoś ze swoich następców, w 2032 r., i startem po swoją trzecią kadencję?
— To pytanie numer jeden wśród dziennikarzy w Paryżu: co zrobi Macron po odejściu z Pałacu Elizejskiego? Będzie miał 49 lat, wciąż będzie bardzo młody w polityce, nie będzie więc mógł siedzieć w domu z żoną i pisać wspomnień.
Pytanie numer dwa: czy spróbuje ponownie? Rzeczywistość jest taka, że wielu prezydentów próbowało wrócić na tron. Hollande właściwie próbuje dziś. Mówi: jestem gotów, waham się itd. Sarkozy chciał. Nie zdziwiłbym się więc, gdyby Macron też spróbował ponownie.
Interesuje go jakieś stanowisko na scenie międzynarodowej?
— Większość tradycyjnych stanowisk jest w ONZ albo powiązana z ONZ, a szczerze mówiąc, dziś nie jest to szczególnie ekscytujące. Niektórzy twierdzą, że mógłby zostać przewodniczącym Rady Europejskiej, następcą Costy. Wątpię, żeby jego obecni partnerzy w UE chcieli dać mu takie stanowisko.
To może zaangażuje się w wybory prezydenckie, próbując kogoś wypchnąć? Czy to raczej jest pocałunek śmierci dla każdego kandydata centrum?
— Wszystko naraz. Nie sądzę, by po prostu umył ręce. To niemożliwe we francuskim systemie. Ale jednocześnie jest dwóch kandydatów, którzy byli jego premierami i — jak wszyscy — próbują się od Macrona dystansować.
To będzie okres bez precedensu we Francji. W kraju, w którym polityka jest tak ważna i wywołuje dziś tak wielką frustrację, wynik jest niezwykle trudny do przewidzenia. Kiedy pytam ludzi zajmujących się sondażami, wszyscy powtarzają, że jeszcze nigdy we Francji to, co było w sondażach prawdą na rok przed wyborami, nie materializowało się w dniu głosowania. Możemy więc mieć niespodzianki.