Ian Brzeziński: Jeśli dojdzie do wojny w Europie, reakcja USA może nie być natychmiastowa. Ale w końcu zrobimy to, co trzeba

Wśród republikanów jest wciąż żywy nurt, do którego należysz?

Tak. I myślę, że w końcu partia wróci do swoich podstawowych zasad, podkreślanych i definiowanych przez ­Reagana.

Co przez to rozumiesz?

Prezydenta czeka trudny test wyborczy. Prawdopodobnie stracimy Izbę Reprezentantów, a niektórzy mówią, że możemy stracić także Senat. To będzie okazja dla republikanów przywiązanych do tradycyjnych wartości partii, które definiowały ją przez ostatnie dekady. Dlatego jestem optymistą co do tego, jak partia będzie wyglądała po 2028 r.

Jak ewoluują poglądy Amerykanów głosujących na Partię Republikańską?

Jeśli spojrzymy na badania Instytutu Ronalda Reagana, konserwatywnej organizacji z Waszyngtonu, widać, że poglądy Amerykanów na świat i politykę USA różnią się od tego, co mówi Trump.

Byłem zaskoczony, że aż 84 proc. wyborców MAGA uważa, iż USA powinny prowadzić politykę wspierającą demokrację, rządy prawa i prawa człowieka. Większość — jeśli dobrze pamiętam, 50-60 proc.— popiera wolny handel, więc nie jest zachwycona cłami. Mogą być narzędziem, ale nie systemowym elementem tradycyjnej polityki ­republikańskiej.

Jeśli chodzi o NATO, 49 proc. tej grupy uważa je za ważną instytucję dla bezpieczeństwa USA. Można powiedzieć: mniej niż połowa. Ale w całej populacji około 70 proc. mówi, że USA powinny utrzymać albo zwiększyć zobowiązania wobec NATO. Najciekawsze było pytanie, czy USA powinny militarnie wesprzeć sojusznika z NATO zaatakowanego przez Rosję, np. Estonię. 71 proc. wyborców MAGA mówi: tak. Nie dość, że to wzrost wobec 2024 r., to w starej gwardii republikańskiej popiera interwencję około 65 proc., a wśród demokratów — 55 proc.

Skąd wzrost pozytywnej opinii o NATO?

Patriotyczni Amerykanie słuchają prezydenta, ale mają też międzynarodowy ogląd. Cenią rządy prawa, zobowiązania i wiarygodność Ameryki, także wobec artykułu 5 traktatu NATO.

Ameryka naprawdę będzie interweniować, jeśli Narwa z większością rosyjskich mieszkańców zostanie zaatakowana przez „zielone ludziki” Putina?

Artykuł 5 jest nadwątlony, ale nie jest martwy. Interesy USA w Europie mimo tego, co mówi Trump, są ważne. Doświadczenie dwóch wojen światowych pokazuje, co się dzieje, kiedy ignorujemy niebezpieczną dynamikę w Europie. To region naszych największych inwestycji i najważniejszych sojuszników wojskowych. To oni, mimo różnic ze Stanami Zjednoczonymi, przyłączyli się do nas w Afganistanie, a potem w Iraku. To najlepsi towarzysze broni naszych żołnierzy.

Jeśli więc dojdzie do strzałów, w szerokiej wojnie w Europie, reakcja USA może nie być natychmiastowa, ale jestem przekonany, że w końcu zrobimy to, co powinniśmy zrobić.

Wszyscy mówią, że następnym prezydentem będzie J.D. Vance albo Marco Rubio. To znaczy, że obecna linia będzie kontynuowana?

Jesteśmy w środku kadencji, za chwilę wybory połówkowe. Jeśli Trump utrzyma obecną politykę, trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś z tej administracji wygra kolejne wybory. Jej oceny są niskie nawet tam, gdzie republikanie byli mocni: gospodarka, prawo i porządek, imigracja. Politykę w tych sprawach popiera mniej więcej 40 proc.

Ale czy Trump zależy tak bardzo od Izby Reprezentantów lub Senatu? Rządzi przez rozporządzenia wykonawcze.

Ma zaskakująco duży wpływ na partię. Ale mówię europejskim przyjaciołom, żeby patrzyli na USA w dłuższej perspektywie. Europa musi podejmować decyzje nie tylko na podstawie tego momentu, lecz także głębszej dynamiki, która kształtuje politykę USA dziś i jutro.

Europa idzie w dobrą stronę, podejmuje właściwe działania?

Obawiam się, że w niektórych sprawach reaguje za mocno. Uznanie, że relacja z Ameryką jest zniszczona, jest niebezpieczne. Tak samo mówienie, że NATO jest martwe. Rozumiem, że to, co słychać z Waszyngtonu, jest nieprzewidywalne i niepokojące. Ale bardziej martwię się o szkody, jakie Europa może wyrządzić NATO w reakcji na Trumpa, niż o to, co Trump zrobi NATO w kolejnej fazie ­kadencji.

Może dobrze, że Europa po prostu się budzi? Może dobrze, że jesteśmy trochę przestraszeni?

Dobrze, że Europa buduje swoje siły. Ameryka chce dostatniej, demokratycznej, silnej militarnie Europy. W takiej relacji NATO i wspólnota transatlantycka są silniejsze. Nie tylko wobec zagrożeń w Europie, przede wszystkim ze strony Rosji. W zglobalizowanym świecie wszystko jest coraz bardziej połączone. Musimy pracować razem także w innych regionach, gdzie mamy wspólne interesy.

A potem przychodzi wojna z Iranem i Ukraina albo Tajwan muszą czekać na amerykańską broń. Jak to się mieści w wielkim obrazie, w którym Ameryka potrzebuje sojuszników i skupia się na Chinach, a Tajwan nie może się dozbroić?

Bylibyśmy skuteczniejsi w mierzeniu się z wyzwaniem irańskim, gdybyśmy współpracowali. Szkoda, że operacja nie była skoordynowana z Europejczykami. Rozumiem, że nie chcą oni być wciągnięci w wojnę bez jasnych celów i strategii. Ale mamy wspólny interes w tym regionie. Europejczycy powinni się przygotowywać do sytuacji po konflikcie, w której cieśnina Ormuz będzie bezpieczna dla wolnego handlu.

Ta wojna była błędem czy może mieć pozytywne konsekwencje w dłuższej perspektywie?

To wojna z wyboru, a nie z konieczności. Nie jestem pewien, czy była najskuteczniejszym sposobem osiągnięcia naszych celów w Iranie. Cele są oczywiste: chcemy mieć pewność, że Iran nie zbuduje broni jądrowej, i zakończyć jego wsparcie dla organizacji terrorystycznych, chcemy, żeby przestał być państwem autorytarnym i agresywnym. Nie jestem przekonany, że obecna strategia prowadzi do tych celów.

Amerykańska giełda jest blisko rekordów, ale recesja wciąż jest możliwa.

Skoro duże zakłócenia uderzyły w ważny element globalnej infrastruktury energetycznej, a wojna odcina około 20 proc. zasobów napędzających globalną gospodarkę, konsekwencje będą poważne i już ich doświadczamy.

To warto było zaczynać?

Nie. Nie popieram tej wojny. Uważam, że mogliśmy mieć skuteczniejszą strategię osiągnięcia tych celów, zwłaszcza strategię budowaną w koalicji z najważniejszymi przyjaciółmi.

Wyglądało na to, że Iran był daleko od posiadania broni jądrowej, a teraz ma coś, co działa jak broń jądrowa: cieśninę Ormuz.

Drogą naprzód jest izolowanie Iranu. Ale inaczej wyglądałby stół negocjacyjny, gdybyśmy mieli szerokie międzynarodowe stanowisko, zbudowane wokół USA.

Rosja wspiera Iran wywiadowczo, ale także bronią. Tymczasem USA wciąż nie są bardziej asertywne wobec Kremla, choćby wspierając bardziej Ukrainę. Skąd ta miękka postawa?

Trudno mi to zrozumieć. Wiązanie się z Putinem to strategiczny błąd. On nie podziela naszych wartości. Jest autokratą, zabija własne społeczeństwo i tysiące ludzi w całkowicie niepotrzebnej wojnie.

Nie podzielam optymizmu Trumpa wobec Rosji. I nie jest to pogląd mniejszościowy. Jeśli pójdziesz na Kapitol, 80-90 proc. republikanów widzi wartość w NATO i są wstrząśnięci agresją Putina. Przegłosowali ustawę ograniczającą możliwość wycofania USA z NATO przez Trumpa. Współpracowali przy zorganizowaniu części funduszy na Ukrainę. Czy robią to tak mocno, jak bym chciał? Nie. To pokazuje, że Trump ma kontrolę nad partią. Ale kontrolę trzeba odróżnić od poglądów. Oni wierzą w twardszą politykę wobec Rosji. Spójrz na projekty sankcji. Nie weszły w życie, co znów pokazuje kontrolę Trumpa, ale większość republikanów poparłaby ostrzejsze sankcje. Trump jest biznesmenem i wnosi ten styl do Waszyngtonu. Ale gospodarka USA to 25-27 bln dol., Rosji — niecałe dwa. Nie widzę w tym strategicznego sensu.

Kiedy mówisz, że wierzysz w zmianę, myślisz o powrocie neokonserwatyzmu czy o nowym nurcie w partii?

Nigdy nie wraca się dokładnie do tego, co było wcześniej. Ale widzę sporo miejsca na optymizm i powrót do bardziej tradycyjnej polityki zagranicznej: polityki, która widzi wartość bezpieczeństwa transatlantyckiego, jest przywiązana do naszych wartości, NATO i wszystkich artykułów traktatu waszyngtońskiego.

Czy NATO stanie się bardziej europejskie? Kanada będzie bliżej Europy, a inne państwa, jak Australia, inaczej patrzą na wsparcie, które zawsze miały ze strony Ameryki.

Jestem optymistą co do przyszłości, choć czekają nas dwa ciężkie lata. Możliwa jest też zupełnie inna relacja z Europą. Gdy Europejczycy mówią o innej relacji, często mają na myśli koniec NATO. Ja widzę NATO, które może zostać ożywione. Przez Europejczyków, którzy zrobią to, co powinni byli zrobić dawno temu: zbudują silne zdolności obronne.

Polska, nawet Norwegia płacą więcej w relacji do PKB niż Ameryka.

I to jest pozytywne. Możemy doprowadzić do relacji bardziej solidnej, z silniejszą Europą, bardziej pewną siebie. Europą, która może rozmawiać z USA o zagrożeniach dla wspólnoty transatlantyckiej w Europie i w innych częściach świata, w tym w Indo-Pacyfiku. To będzie lepsza relacja. Nie USA i wasale, tylko USA i prawdziwi partnerzy. Prawdziwi partnerzy żyją zgodnie ze swoimi zobowiązaniami. Jeśli za pięć lat będziemy mieli Europę silniejszą, militarnie skupioną na NATO, i USA skupione na NATO, obie strony Atlantyku będą w lepszej sytuacji i będą silniejsze.

Odpowiedź godna syna jednego z największych dyplomatów w historii świata. Ale większość europejskiej opinii publicznej ma coraz mniej zaufania do Ameryki. Coraz mniej ludzi wierzy, że Ameryka będzie wiarygodna.

Podzielam europejskie obawy. Nie zgadzam się z oceną Rosji. Administracja mówi w dokumentach, że Rosja jest zagrożeniem tylko dla wschodniej flanki, może nawet tylko dla Europy Wschodniej, i że Europa poradzi sobie sama. Nie zgadzam się. Nie podoba mi się chęć zmniejszenia amerykańskiej obecności w Europie.

Rozumiem więc, dlaczego Europejczycy są zaniepokojeni. Jest jednak bardzo możliwe, jeśli nie prawdopodobne, że następny prezydent będzie miał bardziej tradycyjne spojrzenie na bezpieczeństwo transatlantyckie. Nie sądzę, żeby trumpizm był trwały, jeśli spojrzymy na fakty i dane. W polityce zagranicznej trumpizm jest wyjątkiem w amerykańskiej polityce. Nie podziela go większość w Kongresie, większość republikanów, większość Amerykanów ani nawet większość jego własnej bazy. To nie jest mocna podstawa trwałej polityki.

Czasem można mieć wrażenie, że Europa Wschodnia jest lepiej odbierana w Ameryce, a szczególnie w tej administracji, niż Europa Zachodnia. Trump nigdy nie krytykował Polski, nawet gdy nie wszystkich polityków lubi.

Trump zawsze miał słabość do Polski. To było widać od początku jego pierwszej kadencji. On, w odróżnieniu od Hillary Clinton, zabiegał o społeczność polsko-amerykańską. Spotykał się z nią w Chicago. Jeśli dobrze pamiętam, zaprosił jej liderów do swojego samolotu na spotkaniach na Florydzie. Wierzę, że ona pomogła mu wygrać w 2016 r. Może to trochę tłumaczy, jak Trump patrzy na Polskę.

Ta społeczność naprawdę istnieje? Jest silna w Ameryce?

Polityczna rola ludzi pochodzenia polskiego może nie jest tak silna jak kiedyś, ale znacząca w kluczowych stanach: Wisconsin, Michigan, Pensylwanii. Przy wyrównanych wyborach mogą odegrać decydującą rolę.

Powinniśmy wykorzystać to, że Trump ma specjalne miejsce w sercu dla Polski?

Społeczność polsko-amerykańska mogłaby być głośniejsza i wyrażać, jeśli je ma, swoje zdanie na temat polityki Trumpa wobec NATO, Europy, a zwłaszcza Ukrainy. Ale najważniejsze, że Trump naprawdę ma do Polski słabość. A styl jest mniej istotny niż efekty.