Kłopoty prezesa. Sierakowski: ten trend jest bardzo niebezpieczny dla Kaczyńskiego

My obawialiśmy się, że po wyborach 15 października, czytelnicy naszej książki „Społeczeństwo populistów” uznają: nie jest tak źle, demokraci wygrali wybory, nie jesteśmy już populistami. Tymczasem z naszych badań robionych prawie rok po wyborach wynika, że dziś wygraliby je populiści. I to w jeszcze bardziej zaostrzonej wersji, bo gdyby wybory odbyły się dziś, to w ich wyniku najpewniej rządziłaby koalicja PiS i Konfederacji.

Populiści pozostają tak samo populistyczni, jak byli, by ich pokonać władza przywdziewa populistyczny kostium. Biorąc pod uwagę warunki możliwości uprawiania polityki w Polsce, jest to, niestety, zrozumiałe. Sami zresztą do tego namawialiśmy KO.

Dlaczego dziś populiści wygrywają?

— Z tych samych powodów, dla których wygraliby według sondaży miesiąc przed wyborami 15 października i kilka miesięcy po nich: takie są po prostu kształtujące polskie społeczeństwo długotrwałe procesy, które analizowaliśmy w książce. Udał nam się zryw narodowy, ale nie zmiana społeczna.

Pierwszy to brak silnie zakorzenionych tradycji liberalizmu politycznego, drugi to niski poziom zaufania. By to się zmieniło, by dokonała się – jak powiedziałby Václav Havel – „rewolucja serc i dusz”, budująca zaufanie i realnie zakorzeniająca społecznie liberalne wartości, potrzeba naprawdę długiego czasu.

Rząd tymczasem musi zajmować się polityczną bieżączką, która w Polsce jest bardzo brutalna: bo trzeba się spierać z PiS, bo poprzednicy przetrzebili budżet, bo sytuacja geopolityczna jest bardzo niestabilna. Jednocześnie można śledzić sygnały, wskazujące, czy rząd próbuje prowadzić politykę, zdolną długookresowo zająć się tymi problemami. Czy np. traktuje organizacje pozarządowe tylko jako „zawracaczy głowy”, czy jak partnerów? Czy dostrzega strategiczne znaczenie inwestycji w kulturę? Czy w oświacie skupia się tylko na sporach o lektury i o oceny w szkole, czy będzie budować szkołę, jako miejsce, gdzie ludzi uczy się swoich praw, samoorganizacji, wartości liberalnych. Nie można wymagać od rządu, by zrobił to wszystko w rok, ale można oczekiwać, by zaczął nad tym pracować.

Ten „populistyczny kostium”, jaki zakład rząd, widać chyba najlepiej w tym, jak Tusk przedstawia swoją strategię wobec migrantów. Z waszych badań wynika, że premier podąża tu za nastrojami społecznymi?

— Nasz nowy raport ukazał się w momencie, gdy Tusk pojechał do Brukseli i skutecznie przeforsował tam nową, bardziej restrykcyjną politykę migracyjną. Mnie boli z tego powodu serce, podobnie jak Agnieszkę Holland, Janinę Ochojską i inne osoby zajmujące się prawami człowieka – sam angażowałem się w różne formy pomocy migrantom – ale nasze ostatnie badania pokazują na każdej stronie, a jest ich ponad 60, że dziś w Polsce elektorat po prostu nie zaakceptuje żadnej bardziej otwartej polityki migracyjnej. I to żaden elektorat, nawet ten bloku demokratycznego, nawet ten lewicy.

Także demokratyczny elektorat w badaniach focusowych używa rasistowskich określeń, słów takich jak „ciapaci”.

Tusk mówi, że mainstreamem w Unii Europejskiej jest dziś polityka twardego powstrzymywania migracji do Europy. Taka polityka jest też mainstreamem w elektoracie koalicji rządowej. Tusk znów okazał się mieć doskonały słuch społeczny, nasze badania to potwierdzają.

Taka jest rzeczywistość, jak przygnębiające by to nie było, politycznie nie ma innej drogi. Owszem, są potrzebne organizacje walczące o prawa człowieka, humanitarne traktowanie migracji, ale z drugiej strony konieczne jest prowadzenie polityki zdolnej pokonać populistów. Sam jestem tu mocno rozdarty: jako osoba prowadząca organizację pozarządową rozumiem stronę aktywistyczną, jako analityk polityczny rozumiem, o co gra Tusk.

Tylko czy polityka definiująca migrację główne w kategoriach zagrożenia, nawet jeśli pozwala krótkoterminowo osłabić populistów, nie wzmocni ich w długim okresie?

— Nie sądzę, ona im odcina tlen. I to nawet nie PiS, który w kwestii migracji skompromitował się aferą wizową – i do ludzi naprawdę dotarło, że PiS prowadził dziką, skorumpowaną i tak naprawdę pro-migracyjną politykę – ale Konfederacji.

Wbrew temu, jak przedstawia to wiele mediów, Tusk broni się, sięgając po temat migracji, nie przed PiS, a przed wzrostem Konfederacji.

Jakie nastroje dominują dziś właściwie w elektoracie KO?

— Koalicja Obywatelska ma dziś dwa elektoraty. Kiedyś jedyną partią, która miała dwa elektoraty – fanatyczny i cyniczny – był PiS. Teraz Platforma doczekała się własnego wiernego elektoratu, to ok. połowa jej wyborców.

Czyli mniej więcej 15 proc. wszystkich chodzących na wybory wyborców?

— Tak – i to jest bardzo dużo, bo daje to nie tylko długoterminowe funkcjonowanie z poparciem na przyzwoitym poziomie. Przez lata Platforma uchodziła za partię bez wyraźnej tożsamości, bez programu, bez mocno zmotywowanych wyborców. Dziś Platforma ma tożsamość, ma wyrazistego lidera i swoją armię. To bardzo ważne, bo w Polsce wybory wygrywa się motywacją.

Natomiast ta druga część elektoratu PO jest na pewno zniecierpliwiona i może nie tyle rozczarowana, co skonfudowana.

W jakim sensie?

— Ludzie po prostu spodziewali się więcej, liczyli, że zmiany zajdą szybciej. Co biorąc pod uwagę jaką rolę w Polsce w procesie stanowienia prawa odgrywa prezydent, nie było może uzasadnione merytorycznie, ale politycznie te oczekiwania były zrozumiałe.

Najgorsze jest, że tym wszystkim emocjom towarzyszy demobilizacja. Zwłaszcza grup, które w polskiej polityce są odpowiednikami amerykańskich swing states – osób młodych i kobiet. Młode kobiety, rozczarowane brakiem zmian w kwestii praw reprodukcyjnych – bo choć rząd zmienił, co mógł rozporządzeniami, to zabrakło zmiany na poziomie ustawowym, która miałaby też istotny symboliczny, godnościowy wymiar — wycofują się uczestnictwa w wyborach. Nawet bardziej niż w Platformę uderza to w Lewicę. Do tego stopnia, że w elektoracie KO jest dziś więcej młodych kobiet niż w elektoracie Lewicy. W ogóle nastroje w elektoracie Lewicy są jeszcze gorsze niż w elektoracie KO.

Co poza prawami reprodukcyjnymi przyczynia się do poczucia rozczarowania elektoratu koalicji rządowej?

— W wywiadach pogłębionych bardzo często pojawiała się odpowiedź, że „standard życia się nie poprawił”. A to kluczowe, bo ludzie oceniają jednak bardzo silnie władzę portfelem.

Nie poprawił się, ale też się nie pogorszył?

— Nie, takich głosów nie ma, bo obiektywnie się nie pogorszyło, transfery społeczne zostały utrzymane, inflacja spada. Ale towarzyszy temu trochę podszyta zawodem emocja, że nic się nie zmieniło na lepsze.

Natomiast emocją najsilniej jednoczącą elektorat koalicji 15 października jest anty-PiS, czemu towarzyszy przekonanie, że rozliczenia idą za wolno i nie są wystarczające.

Tak uważa nawet elektorat PSL?

— Rozliczenia PiS chce nawet jedna trzecia elektoratu PiS! Albo żeby zrzucić balast i ratować partię, albo z powodu niechęci do polityków w ogóle. PSL był bardzo brutalnie traktowany przez PiS, oni ich chcieli zniszczyć. I elektorat PSL, choć jest gotów pragmatycznie układać się z PiS na lokalnym poziomie, też chce rozliczeń.

W naszym raporcie zbadaliśmy nawet, kogo Polacy widzą w więzieniu – i faworytami są Kaczyński, Morawiecki i Ziobro, choć padło też więcej propozycji.

A CPK i inne projekty modernizacyjne? To tak ważna kwestia dla nastrojów społecznych, jak można by wnioskować przeglądając portal X?

— Ewidentnie Polacy potrzebują dużych, spektakularnych projektów. Poczucia, że Polska się zmienia na lepsze, nie da np. stopniowe remontowanie dróg lokalnych. I CPK, ale też atom często pojawiały się w naszych wywiadach. Z pewnością rząd nie może otwarcie z tych projektów dziś zrezygnować – nawet jeśli jednocześnie nie może ich kontynuować w założonej przez PiS formie, bo były np. bardziej obliczone na spektakularne gesty niż na rozwiązywanie realnych problemów.

Co z elektoratem Trzeciej Drogi? Pożera go Tusk?

— Tam jest kilka nakładających się problemów. Po pierwsze, elektoraty Polski 2050 i PSL kompletnie się dziś rozjechały. Liberalny elektorat Polski 2050 jest coraz bardziej rozczarowany konserwatyzmem PSL i koniunkturalizmem Hołowni. To jest też elektorat, który najsłabiej identyfikuje się z rządem – choć to w ogóle jest problem we wszystkich elektoratach, poza tym wiernym PO. Trzecia Droga nikogo też już dziś nie kręci, podobnie jak jej liderzy, z tym że Kosiniak-Kamysz radzi sobie wyraźnie lepiej niż Hołownia. W efekcie elektorat Trzecie Drogi rozproszył się dziś po wszystkich partiach.

Trzecią Drogę spina już tylko góra, Hołownia i Kosiniak-Kamysz, a nawet Tusk, który poświęca sporo czasu, by trzymać spójność koalicji. Często słyszymy, że Tusk ma dyktatorskie zapędy i najchętniej zjadły wszystkich dookoła. Długofalowo, jak każdy polityk, Tusk dąży oczywiście do maksymalizacji poparcia, także kosztem koalicjantów. Ale na co dzień on się dziś zajmuje dopieszczaniem mniejszych partii. Oczywiście w pewnych granicach, bo zajmuje się jednak polityką, a nie działalnością charytatywną.

W poprzednich raportach opisywaliście cyniczny elektorat PiS. Czemu on jeszcze nie zaczął odpadać od partii?

— Zacznie, gdy obecny rząd coś mu realnie da.

Dał mu przecież „babciowe” i rentę wdowią.

— Tak, ale ten elektorat jest przekonany, że także te transfery zawdzięcza PiS. Kalkuluje, że jeśli nowy rząd cokolwiek daje, to tylko dlatego, że boi się silnego PiS i jak PiS osłabnie, to przestanie. Co jest nawet jakoś racjonalne, na podobnej zasadzie groźba komunizmu pomogła w powstaniu i rozwoju europejskich państw dobrobytu.

Przez lata w Polsce, gdy pojawiały się jakiekolwiek propozycje transferów, to media od razu pokazywały ekonomistów, przekonujących, że Polski na to nie stać. Co też było formą neoliberalnego populizmu. Natomiast dziś, jak piszemy w raporcie – co jest trochę już publicystyczną spekulacją, ale popartą pewnymi badaniami – Tusk, gdyby miał do wyboru przegrać z PiS głosami elektoratu cynicznego, prowadząc „odpowiedzialną polityką budżetową” albo spróbować przejąć ten elektorat, rezygnując z książkowego myślenia o budżecie, to wybrałby to drugie.

Elektorat PiS czuje kryzys przywództwa Kaczyńskiego? To się pojawiało w wywiadach?

— W wywiadach widoczny był jeden trend, potencjalnie bardzo niebezpieczny dla Kaczyńskiego. Wyborcy PiS pytani o przywództwo w partii zaczynali od liturgicznego oddania hołdu Kaczyńskiemu, ale też wyraźnie wskazywali, że myśląc o przyszłości, trzeba szukać kogoś innego. Elektorat PiS żegna się więc pomału z Kaczyńskim.

Wie, kogo widziałby jako jego następcę?

— Nie i to jest największy problem PiS. Bo PiS z jednej strony chce zmiany, a z drugiej odrzuca najbardziej oczywistych kandydatów na następcę Kaczyńskiego. Część elektoratu PiS chciałaby zobaczyć Morawieckiego i Ziobrę w więzieniu. A to są przecież liderzy najważniejszych w partii frakcji.

PiS ma w tej sytuacji jakąkolwiek szansę wygrania wyborów prezydenckich?

— Musiałby się pojawić czarny łabędź. To będą wybory Trzaskowskiego.

Nie dopuszczasz myśli, że Platforma może go jednak nie wystawić?

— Platforma ma, oczywiście, dwóch świetnych kandydatów – Trzaskowskiego i Sikorskiego. I Tusk musi oddać szacunek obu, w tym sensie proces wyboru jest jakoś realny. I nawet jeśli Sikorski nie najlepiej wypada w badaniach, to w kampanii spokojnie nadrobi dystans do kandydata PiS.

Z waszego raportu wynika, że najlepszym kandydatem dla PiS byłby Krzysztof Bosak.

— Tak, on jest w ogóle jednym z bohaterów naszego badania, zaraz po Trzaskowskim. Bo ile jako kandydat na prezydenta Trzaskowski zbiera najlepsze wyniki, to czarnym koniem jest właśnie Bosak. On jest co najmniej nieźle odbierany w zasadzie każdym elektoracie, jest też postrzegany jako polityk umiarkowany – jeśli nie w treści, to w formie. Bardzo dobrze też wypadał w debatach prezydenckich w 2020 r.

Konfederacja zrobiła błąd stawiając na Mentzena zamiast Bosaka?

— Wielki, to jest strzał w stopę. Mentzen jest odbierany znacznie gorzej niż Bosak. Ale domyślam się, że Mentzen ma mocniejszą pozycję w partii.

W waszych badaniach Konfederacja wydaje się partią z największym potencjałem wzrostu. Z czego to się bierze?

— Po pierwsze, przestali robić głupie błędy. Po drugie, korzystają z kryzysu PiS, oferując coś w rodzaju uczciwszej wersji prawicowości. Po trzecie, nigdy nie rządzili, więc nie można ich obciążyć klęską jakiejś ich polityki. Sprzyja im też koniunktura polityczna – to partia najbardziej wiarygodna w temacie ograniczania migracji, zdolna odbierać PiS eurosceptyczny elektorat. Dlatego PiS żeni się dziś z Suwerenną Polską, by elektorat nie odpływał im do Konfederacji.

Jeśli wróci jeszcze do Konfederacji elektorat neoliberalny, który partia przyciągnęła na chwilę w 2023 r., ale utraciła przed wyborami, gdy prasa zaczęła pisać, jakie są naprawdę poglądy Mentzena, to Konfederacja będzie na drodze do 20 proc. poparcia.

Oni dziś nie rosną na neoliberalnym, wolnorynkowym elektoracie?

— Nie, głównie na rozczarowanym do PiS elektoracie prawicy. Im bardziej będzie słabł PiS, tym pewnie bardziej będzie rosła Konfederacja. Łatwiej jest jej przejąć głosy rozczarowanych wyborców PiS, niż PSL, któremu można zamknąć drogę do wzrostu w tym elektoracie, przypominając, że są w rządzie z Tuskiem i z Lewicą. Konfederacja może też czerpać z rozczarowanego elektoratu demokratycznego. Choć korzystny trend Konfederacji może się załamać, jeśli Mentzen położy wybory prezydenckie.

Wrócę do Trzaskowskiego. Czy barierą na jego drodze do zwycięstwa nie może okazać się demobilizacja elektoratu demokratycznego, o której rozmawialiśmy?

— Tylko ta demobilizacja nie dotyczy Trzaskowskiego. Bo on nie jest postrzegany jako część rządu, funkcjonuje w polityce na innych zasadach. To nie po nim ludzie oczekiwali rozliczenia PiS albo zmiany w sprawie aborcji. Trzaskowski jest przy tym prezydentem Warszawy, a ta funkcja ma w polskiej polityce istotną symboliczną rolę – już raz, w wypadku Lecha Kaczyńskiego okazała się trampoliną do prezydentury.

Myślę, że w drugiej turze elektorat koalicji 15 października zmobilizuje się, by zagłosować na Trzaskowskiego. Tym bardziej że w kampanii będzie on mógł nadrobić swój największy, choć jedynie wizerunkowy, deficyt związany ze sprawami międzynarodowymi. Bo to przecież polityk, który napisał doktorat z tematyki europejskiej, był europosłem, wiceministrem spraw zagranicznych. Więc w kwestii Europy naprawdę się orientuje, a będzie miał czas, by przedstawić swoje kompetencje także w sprawach obronności.

Rząd koalicji 15 października wchodzi w drugi rok od wyborów. W pierwszym dominowały rozliczenia PiS. Czy w drugim roku będzie potrzeba czegoś więcej? Co teraz powinna robić koalicja, by przeciwdziałać demobilizacji elektoratu?

— Następna lata mogą też być lepsze ekonomicznie. Tak więc wybory, odblokowanie rozliczeń i gospodarka – z zastrzeżeniem, że jeśli z rachunku politycznego będzie wynikało, że potrzebne są nowe transfery, to trzeba je będzie dać.

Trzecia Droga i Lewica mogą coś zrobić, by odwrócić niekorzystne dla siebie sondaże?

— Lewicy bardzo by pomogło, gdyby udało się jej przeforsować związki partnerskie i zmianę w obszarze aborcji. Na pewno Lewica cierpi też na wyraźny kryzys przywództwa, przełamać by go mogła tylko wyrazista liderka. Gdyby kandydatce Lewicy udało się zająć w wyborach trzecie miejsce – co dziś wydaje bardzo trudne, ale nie jest niemożliwe – to by dało całej formacji nową polityczną energię. Lewica mogłaby też skorzystać na odblokowaniu zmian przez zmianę prezydenta, bo to nie musi wzmocnić wyłącznie KO.

A co z Trzecią Drogą? To już koniec?

— Nie chciałbym się wypowiadać w ten sposób, bo za Trzecią Drogą stoi nie tylko Hołownia, ale olbrzymia praca wielu ludzi, którzy zaangażowali się w politykę, ogłaszanie końców byłoby brakiem szacunku wobec ich zaangażowania. Faktem jest jednak, że Szymon Hołownia nie znalazł na siebie żadnego innego pomysłu, niż ten jaki miał na początku kadencji Sejmu. Jak ktoś nie ogląda Sejmflixa, to może w ogóle nie kojarzyć, czym się właściwie w polskiej polityce zajmuje Hołownia.

Jeśli Hołownia chce coś ugrać w wyborach prezydenckich, musi wymyślić się na nowo. Nie wykluczam, że mu się uda, bo Hołownia niejednokrotnie nas już politycznie zaskoczył.

Co stanie się z PiS, jeśli ich kandydat przegra wybory prezydenckie? Partię czeka dalsza dezintegracja?

— Coś takiego jak PiS istniało w Polsce zawsze, co najmniej od XVI wieku, i ma podobne poparcie. Zawsze była przyklejona do Kościoła, skorumpowana, reprezentująca prowincję partia, najczęściej mentalnie prorosyjska. PiS zarzuca Tuskowi współpracę z Putinem, tymczasem choćby w środowisku Macierewicza pełno jest rosyjskich powiązań.

PiS ma trwałe miejsce w polskiej świadomości. I nie zmienią tego wygrane wybory, potrzebna jest do tego głęboka zmiana kulturowa. Nad którą ludzie odpowiedzialni w rządzie za edukację, kulturę i wspieranie organizacji pozarządowych muszą już dziś pracować.

Raport Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury jest dostępny na stronie Krtykapolityczna.pl.