– Zrobimy wszystko, aby uczniowie mieli pełne przekonanie, że to, czego uczą się w szkole, jest naprawdę ważne, że odpowiada wyzwaniom i realiom naszych czasów – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” ministra edukacji Barbara Nowacka.
„Newsweek”: Kiedy zdejmiemy krzyże ze ścian w szkołach publicznych?
Barbara Nowacka: Minister nie powinien decydować centralnie o każdym elemencie w edukacji. Moje osobiste poglądy to jedno – oczywiście jestem zwolenniczką wyraźnego rozdzielenia państwa i jego instytucji od religii – nie będę jednak tych poglądów narzucać z urzędu. W moim gabinecie krzyża nie ma i zadbam o to, aby przestrzeń oficjalna MEN była neutralna religijnie. Nie sprawdzam jednak, czy moi pracownicy w swoich gabinetach mają krzyże lub inne symbole religijne, to ich osobista sprawa. Podobnie jest ze szkołą: to, czy krzyż został w niej wyeksponowany, pozostaje kwestią lokalnej wrażliwości. Odgórna decyzja o zdejmowaniu krzyży mogłaby być odebrana jako cios w tę wrażliwość i tożsamość, nie będę więc tego ani zakazywać, ani nakazywać. Chcę postawić na większy wpływ społecznościom szkolnym. A przede wszystkim nie będę powielać stosowanego przez moich poprzedników podejścia, że sprawy dotyczące wiary lub jej braku zależą od poglądów danego ministra. Szkoła zasługuje na większą autonomię.
Fundacja „Wolność od religii” udowodniła ok. 2 tys. sytuacji dyskryminacji na tle religijnym w szkołach w kraju. Jak minister edukacji chce zapewnić neutralność światopoglądową w polskiej szkole, skoro decyzję np. o krzyżach zostawi pani społecznościom lokalnym?
– Mam inne instrumenty, żeby szkole zapewnić neutralność światopoglądową. W wielu sytuacjach przepisy mówią jedno, a w praktyce dzieje się coś innego. Zgodnie z konkordatem np. to rodzice powinni zgłaszać chęć udziału dziecka w lekcjach religii. Tymczasem szkoły często postępują odwrotnie – wymagają od rodziców deklaracji o niezgłaszaniu dziecka na te lekcje. To nieporozumienie. Dla bardziej transparentnego rozdziału Kościoła od państwa w wielu przypadkach wystarczy ściślej przestrzegać tych przepisów i tego będę pilnowała.
Kolejna sprawa: konkordat reguluje, kto uczy religii w szkole i czego uczy w ramach tego przedmiotu – to pozostaje w gestii Kościoła. Jednak to minister edukacji decyduje, w jakim wymiarze godzinowym będą się odbywały lekcje religii, w którym miejscu planu zostaną umieszczone oraz jak oceniane. I jako minister uważam, że naprawdę wystarczy jedna godzina religii, a nie, jak teraz – dwie godziny w tygodniu. Nie ma powodu, aby uczniowie w szkole publicznej mieli więcej religii niż np. fizyki, biologii i chemii w sumie. Tym bardziej że chcemy ulżyć dzieciom w procesie nauczania, żeby plan lekcji ich nadmiernie nie obciążał. Ograniczenie godzin religii w tym kontekście jest bardzo potrzebnym rozwiązaniem. Konieczne jest też i to, aby dzieci, które w religii nie uczestniczą, nie blokować okienkami w ciągu dnia, żeby nie czekały na kolejne lekcje na korytarzach. Obecnie to częsta praktyka. Jednym z wyborczych zobowiązań Koalicji Obywatelskiej było, że lekcje religii umieścimy na pierwszej lub ostatniej lekcji i chcę zapewnić, że w taki sposób to na pewno będzie funkcjonowało.
Arcybiskup Marek Jędraszewski mówi, że próbujecie „na nowo wprowadzić czasy ciemności PRL”. I że „Polska jest własnością Boga”.
– Religia w szkole nie zwiększyła aktywności religijnej młodych Polaków, wręcz przeciwnie – im bardziej PiS i Kościół dociskały, tym więcej osób zniechęcało się i rezygnowało z tych zajęć. Już nie tylko w szkołach średnich, ale i w podstawowych następuje masowy odpływ dzieci z lekcji religii. Tuż po pierwszej komunii kończy się presja rodzinna i społeczna na uczestnictwo uczniów w szkolnej katechezie, ale nie ma żadnej refleksji hierarchów.
Nie chciałabym jednak, żeby temat religii zdominował naszą dyskusję o szkole. Jest ważny, bo budzi emocje, mierzymy się jednak z wieloma równie ważnymi wyzwaniami. Począwszy od wynagrodzeń nauczycieli, po relacje szkoła – kuratorium. Są też kwestie bieżącego funkcjonowania, w tym sprawa niezwykle ważna, czyli ulżenie uczniom w szkolnych obowiązkach, których dziś mają po prostu za dużo. Wszyscy mi na to zwracają uwagę – czy spotykam się z młodzieżą i rodzicami, czy z nauczycielami, mówią to samo: Jesteśmy potwornie zmęczeni.
Od nowego roku szkolnego zmniejszymy zakres materiału z fizyki, chemii, geografii, biologii, ale też historii czy języka polskiego
W czym trzeba ulżyć uczniom i nauczycielom?
– Polska szkoła stała się niestety miejscem, do którego nikt już chyba nie idzie z przyjemnością. Dzieci czują przymus, nauczyciele – niechęć, rodzice się frustrują. Jeżeli poważnie chcemy podejść do zmiany w edukacji, priorytetem musi być dla nas doprowadzenie do takiej sytuacji, w której szkoła stanie się miejscem na równi pożytecznym, jak przyjaznym. Dążymy do tego, by nauczyciele zarabiali znacznie lepiej, pracowali w dobrych warunkach, co pozwoli im realizować pasje związane z nauczaniem i da poczucie zawodowego spełnienia. Dyrektorzy muszą dostać autonomię, spokój i pewność, że już żaden kurator partyjniak nie będzie ich karał za poglądy. Zrobimy wszystko, aby uczniowie mieli pełne przekonanie, że to, czego uczą się w szkole, jest naprawdę ważne, że odpowiada wyzwaniom i realiom naszych czasów. Metody nauczania też muszą być nowoczesne. Szkoła musi w końcu nadążyć za pędzącym światem. Żeby to było możliwe, trzeba dokonać selekcji materiału. Uczniowie naprawdę są zmęczeni tzw. wiedzą bezużyteczną.
Od rodziców z kolei wymaga się, aby wykładali pieniądze na korepetycje albo sami byli korepetytorami swoich dzieci. Tak bardzo jest przeładowany program, że szkoła nie jest go w stanie zrealizować w ramach zajęć. I to na pewno zmienimy.
Każdy nauczyciel i uczeń co innego rozumie pod pojęciem „bezużytecznej” wiedzy. Które przedmioty odchudzicie i kto to zrobi?
– Z zasady lubię rozwiązania szybkie i definitywne, jednak szkoły nie wolno zmieniać w taki sposób. Poprzedni rząd wprowadzał pseudoreformy – pisane na kolanie, bez przygotowania i bez diagnoz. Skończyło się chaosem i zapaścią w edukacji. Szkoła potrzebuje czasu, zmian nie można wprowadzać z dnia na dzień, inaczej ten wrażliwy system się rozsypie. W ministerstwie pracujemy nad tym, żeby szkoła na trwałe stała się lepszym miejscem. Ponieważ jednak zapaść jest poważna, planujemy też kilka szybkich ruchów. Do września przygotujemy odchudzenie podstawy programowej, w ten sposób nauczyciele zyskają więcej czasu na pracę z uczniami. Zmniejszymy na początek zakres materiału z przedmiotów, które przez nauczycieli, ekspertów i uczniów są wskazywane jako najbardziej problematyczne. To m.in. fizyka, chemia, geografia, biologia, ale też historia czy język polski. Pracują już nad tym zespoły ekspertów powołane wcześniej dla MEN — weryfikujemy ich prace. Niektóre, np. z historii, powołamy od nowa. Planujemy te zmiany wdrożyć już od nowego roku szkolnego, wcześniej na pewno je skonsultujemy. To oczywiście szybkie tempo, ale mamy zobowiązania wobec społeczności szkolnych.
Znowu będzie zmiana podręczników?
– Nie, to byłoby zbyt duże obciążenie finansowe i dla państwa, i dla rodziców. Zmniejszamy zakres podstawy programowej, nie poszerzamy, będzie można posługiwać się tymi samymi podręcznikami. Poza tym podręczniki przygotowywane naprędce tracą na jakości. Do głębszych zmian w podstawie programowej też się przymierzamy, jednak to kwestia dłuższego czasu. Rozważamy wprowadzenie bloków tematycznych, łączących przedmioty, np. w obrębie nauk przyrodniczych, inny w naukach humanistycznych. Realizacja całościowej dużej reformy będzie możliwa dopiero w latach 2026-2027. Potrzebne są badania i konsultacje z udziałem ekspertów oraz nauczycieli praktyków — to od ich aprobaty zależy przecież, czy zmiany uda się wprowadzić z powodzeniem.
Które lektury wypadną z listy?
– Nie ułożę listy lektur według własnego poglądu, nie chcę sterować szkołą ręcznie. Jakie lektury zostawić, a z których zrezygnować – o tym będą decydować eksperci. I odbędzie się to, zapewniam, w toku konsultacji. Jestem natomiast przekonana, że listę lektur należy uwspółcześnić.
Czytanie jest jedną z najbardziej rozwijających czynności intelektualnych, najlepszym sposobem poznawania świata, zupełnie odmiennym niż obejrzenie filmu czy serialu. Szkoła, niestety, od czytania systemowo odstręcza. Skoro lektur jest zbyt wiele, żeby uczniowie zdołali je przeczytać, musimy zmniejszyć ich liczbę i zastanowić się uważniej nad doborem.
Udało się pani ostatnio przeczytać jakąś książkę?
– Jestem w połowie „Odrzanii” Zbigniewa Rokity, którego bardzo cenię. Czytam dużo, w każdej wolnej chwili – przed snem, w pociągu. Miałam szczęście do nauczycieli, którzy potrafili mnie zachęcić. Przede wszystkim jednak moi rodzice czytali i rozmawiali o książkach, a w domu rodzinnym stała wielka biblioteka, z której wszyscy korzystaliśmy.
Dzisiaj młodzi ludzie czytają mniej nie dlatego, że ich świat nie interesuje, ale dlatego, że brak im czasu albo nikt ich do tego odpowiednio nie zachęcił. Jestem przekonana, że to się może zmienić. Będziemy dążyć do tego, by szkolna lista lektur nie odrzucała, ale pomogła w poszerzaniu horyzontów. Rozmowa o przeczytanych książkach może być naprawdę rewelacyjnym czasem i dla uczniów, i dla nauczycieli.
Trzeba mieć jednak na to czas, a nie gonić z kolejnym tematem do przerobienia.
– Dlatego chcemy ograniczyć prace domowe.
Zakaże ich pani? Powtórki, utrwalanie materiału, rozwiązywanie zadań dla wprawy – to elementy metodyki. W czasach internetu zaciera się zresztą różnica, kiedy się uczymy: w domu czy w szkole.
– Pracujemy nad szczegółowym rozporządzeniem. Daliśmy wyborcom słowo, że uwolnimy szkoły podstawowe od obowiązku prac domowych, więc tego słowa dotrzymamy. Prace domowe obciążają uczniów, a jeszcze częściej ich rodziców, którzy w młodszych klasach i tak muszą je wykonać – na przykład zbudować karmnik. Oczywiście takie zadanie może być bardzo kreatywne i rozwijające, jeśli je dobrze zaplanować i przeprowadzić tak, aby to dzieci rzeczywiście były autorami. Kiedy jednak kreatywność sprowadzamy do obowiązku na ocenę, to kompletnie traci sens. Co ma zrobić dziecko, którego rodzice nie mają na to czasu albo po prostu nie mają takich umiejętności, żeby z nim jakieś zadanie wykonać?
Wymaga się też od dzieci bardzo często poznania materiału, na którego omówienie nie było już czasu w szkole. „Ten temat zróbcie w domu”. Jeśli rodzice mają kompetencje, pomogą dziecku, a co, jeśli nie są w stanie? Uczniowie tracą czas i energię, stresują się, rodzice muszą wykładać pieniądze na korepetycje – oczywiście, jeśli ich na to stać. W ten sposób tworzą się nierówności. Dłużej tak nie może być.
Oczywiście trzeba pamiętać, co jest pracą domową. Czytanie lektury, przygotowywanie się do sprawdzianu czy utrwalanie wiedzy ze szkoły to przecież nie jest praca domowa.
Co będzie z historią i teraźniejszością, kluczowym przedmiotem dla propagandy poprzedniego rządu? Minister Czarnek promował podręcznik prof. Roszkowskiego, który był krytykowany i odrzucony przez większość szkół.
– Odczarnkowienie i odpolitycznienie historii to nie lada wyzwanie. Z przedmiotu historia i teraźniejszość zdecydowanie rezygnujemy. Wprowadzenie tego przedmiotu nie pomogło w rozumieniu historii współczesnej, szczęśliwie wielu nauczycieli poradziło sobie i nie doszło do zakłamywania rzeczywistości, ukrywania np., że Lech Wałęsa dostał Nagrodę Nobla i przyczynił się do upadku komunizmu. Jednak szkoła musi oferować jakiś rodzaj wychowania obywatelskiego. Nie chodzi o powrót przedmiotu, który był przeładowany definicjami i paragrafami do wykucia na pamięć. Chodzi o takie zajęcia, które pomogą uczniom odnaleźć się we współczesnym świecie, dadzą im narzędzia do życia w roli pełnoprawnych obywateli demokratycznego państwa. Wychowanie obywatelskie w szkole musi mieć walor praktyczny i partycypacyjny, tak żeby młody człowiek wchodzący w dorosłość bardzo dobrze zdawał sobie sprawę z tego, jakie ma prawa i możliwości. Potrzebna jest też głębsza reforma, którą musimy dopiero przygotować, a potem sprawdzić w pilotażach. Na szczęście, wobec nacisków i propagandy rządu PiS, wiele organizacji obywatelskich i wielu nauczycieli przygotowało scenariusze lekcji, wręcz całe programy, które być może będziemy mogli wykorzystać.
Bardzo mi zależy też na tym, żeby młodzież znała historię współczesną, ale na pewno nie na zasadzie obrzydliwej propagandy, jaką narzucało PiS poprzez podręcznik Roszkowskiego, w którym uczniowie czytali bzdury typu, że dzieci z in vitro są gorsze niż dzieci poczęte naturalnie.
Co z edukacją seksulaną? Ten obowiązek państwa przejęły organizacje pozarządowe, ale PiS przegoniło je za szkół. Teraz o życiu seksualnym dzieci dowiadują się głównie z pornograficznych treści w internecie.
– Przez lata wiele złego działo się z tym przedmiotem. Doszło do tego, że nie chcą go nawet uczniowie, a podręczniki są pełne tabu, stereotypów i niedomówień. We współczesnym świecie dzieci szukają wielu odpowiedzi w internecie i, niestety, trafiają tam również na pornografię. A wiedza, o której rozmawiamy, jest dla młodych ludzi fundamentalnie istotna. Bo przecież zdrowie człowieka i wiedza o jego biologii nie dotyczy wyłącznie sfery seksualnej. Jako państwo musimy zadbać o elementarne bezpieczeństwo dzieci w tej sferze. W szkole powinny być treści, które dotyczą fizjologii człowieka i jego seksualności, ale również tego, jak radzić sobie w sytuacjach kryzysowych, np. z hejtem, jak żyć higienicznie w cyberświecie, jak się zdrowo odżywiać. Tymczasem wychowanie do życia w rodzinie było fatalnie realizowane przy wykorzystaniu fatalnego podręcznika. Dobre zmiany w tym zakresie wymagają jednak rzetelnego przygotowania i czasu.
Według najnowszych badań PISA w polskiej szkole dzieci bardzo źle się czują. Wiemy też o dramatycznej sytuacji w zdrowiu psychicznym uczniów.
– W sytuacji kryzysowej szkoła powinna być miejscem, w którym ten kryzys będzie dostrzeżony, a dziecko znajdzie wsparcie. Nauczyciele mają doświadczenie i wiedzę o dzieciach, więc są w stanie zidentyfikować problem, tylko czasami nie wiedzą, co z tym dalej zrobić. Szkolenia, które do tej pory mieli, oceniali bardzo często krytycznie, nawet jeśli były bardzo kosztowne. W ministerstwie także i tej kwestii bacznie się przyglądamy. Nauczyciele muszą zostać wyposażeni w wiedzę, co robić, w jaki sposób wspierać młodzież w kryzysie. Nie oczekujemy, że nagle nauczyciele staną się psychologami, ważne by byli sygnalistami i osobami pierwszego kontaktu.
Schematy postępowania będą wdrażane dzięki lex Kamilek. Konieczne jest też wsparcie np. w postaci Telefonu Zaufania finansowanego z budżetu państwa.
Jak MEN chce odbudować prestiż zawodu nauczyciela?
– Zaczniemy od podwyżki wynagrodzeń, nominalnie wzrosną o 30 proc. dla nauczycieli mianowanych i dyplomowanych, a o 33 proc. dla początkujących. Wyższe pensje będą wypłacane z wyrównaniem od stycznia. Jeśli chodzi o termin – to oczywiście zależy od tego, kiedy prezydent podpisze ustawę budżetową. Decydujemy się na zróżnicowanie tych podwyżek, bo wiemy, że dzisiaj potrzeba jak najwięcej nauczycieli, zwiększone wynagrodzenia mają być także zachętą dla młodych do podjęcia zawodu.
Uszczuplenie podstawy programowej będzie ulgą nie tylko dla uczniów, ale także dla nauczycieli. Kolejna kwestia – kuratoria – uwolnimy je od partyjniactwa. Powinny funkcjonować w trybie pomocy nauczycielom i dyrektorom szkół, a nie kontroli i rozliczeń. Postać małopolskiej kurator, która dyskredytowała nauczycieli i ścigała samodzielnie myślących dyrektorów szkół, jest powszechnie znana. Jednak były też inne przekroczenia kompetencji, jak w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie wicekurator była szefową lokalnego PiS, a sprawowała nadzór nad szkołami. Albo kurator z Olsztyna, który ścigał szkoły za organizację Halloween, czy kurator z Gdańska ścigająca za tęczowe piątki.
KO obiecało nie ruszyć nauczycielskiego pensum. Jednak wśród nauczycieli już jest oburzenie, że chcecie zachować tzw. godziny czarnkowe – czyli dodatkową godzinę w tygodniu na spotkania z rodzicami w szkole.
– Pomysł, żeby nauczyciel czekał w szkole, aż rodzic przyjdzie albo nie, był oczywiście chybiony. Jest jednak wiele ważnych i potrzebnych rzeczy, które są w szkole do zrobienia, więc trzeba znaleźć złoty środek i zapewnić dostępność nauczyciela. Ta dostępność w XXI w. nie musi polegać na tym, że ktoś fizycznie siedzi w określonej godzinie w określonym miejscu.
Jak zatrzymać odpływ uczniów ze szkół publicznych? Masowo uciekają do edukacji domowej – to największy exodus uczniów w historii.
– Bardzo zależy mi na tym, żeby polska publiczna szkoła utrzymała wysoki poziom nauczania. Rozumiem rodziców, którzy mają lub mieli obawy, w szczególności wobec opresyjnej polityki poprzedniego rządu. Często odpływ uczniów do edukacji niepublicznej wynikał z faktu, że szkoła rządzona przez Zalewską, Piątkowskiego i Czarnka była zideologizowana, bez przestrzeni na wolność i różnorodność. Zapewniam, że teraz w szkole będzie przestrzeń na wolność, różnorodność, czemu towarzyszyć będzie wzajemny szacunek. Uczniowie i nauczyciele będą mogli odetchnąć z ulgą i poczuć się w szkole lepiej. W interesie państwa polskiego jest dobrze funkcjonujące szkolnictwo publiczne.
