„Sytuacja jest dramatyczna”. Motyka i Hrycak o polsko-ukraińskiej wojnie o pamięć

Jego decyzja była przeskalowana — odznaczenie przyznano Zełenskiemu za obronę Kijowa i ten warunek się nie zmienił. Ubolewam, że doszło do odebrania orderu. Ale kiedy po powrocie Budanowa do Kijowa ogłoszono, że ekipa Zełenskiego nie wykona żadnego gestu w stronę Polski, Nawrocki stanął przed wyborem: albo straci twarz, albo pójdzie do ściany. A że jest to osoba znana nie tylko z endeckich przekonań, lecz także ze sportowego zdecydowania, naiwnością było oczekiwanie, że się wycofa. Co istotne, Nawrocki, ogłaszając decyzję tuż przed konferencją o odbudowie Ukrainy, uderzył bardziej w rząd Tuska niż w Zełenskiego. Na tym sporze obydwaj prezydenci zyskują więc w polityce wewnętrznej, przy czym w Polsce odbywa się to przy miażdżeniu proukraińskiego centrum.

A jak ta decyzja została odebrana w Ukrainie?

J.H.: Z wielkim zdziwieniem, dlaczego Polska się tym zainteresowała, przecież ten gest był antyrosyjski. Nawiasem mówiąc, Grzegorzu, nie całkiem się z tobą zgadzam: wybrano celowo ambiwalentną formułę — Bohaterów UPA, a nie po prostu UPA. Myślano o prawdziwych bohaterach, ale pewnie nikt nie pomyślał o reakcji Polski. Jeżeli po stronie ukraińskiej zabrakło uważności, to po stronie polskiej brakuje zrozumienia: przyjęto, że to gest wymierzony w Polskę, a gest miał innego adresata. Nie mówię, że to dobrze.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że zmieniły się nastroje w Ukrainie. Po raz pierwszy od 2023 r. sytuacja na froncie wygląda lepiej i pojawiają się głosy: a co tam Polska, ile ona właściwie pomaga, czego chce od nas Europa, skoro sami sobie poradzimy? To niebezpieczny, samobójczy odruch izolacjonizmu. Ktoś wymyślił głupie hasło — nie jest to głos większości — że „między Banderą a Europą wybieram Banderę”.

Spotkało się dwóch prezydentów populistów. Jeden za bardzo troszczy się o historię, drugi za mało. A kto wygrał? Nacjonaliści z obu stron. W ukraińskiej przestrzeni publicznej dominują ci, którzy mówią, że na Polskę nie ma co liczyć, musimy iść sami. A Ukraina sama sobie rady nie da: potrzebujemy Polski.

Profesor Motyka zgodzi się, że w Polsce za mało troszczymy się o przyszłość, a za bardzo o przeszłość? Jakby zniknęło zagrożenie rosyjskie, ważniejsze przecież niż spór nawet o tak straszne wydarzenia jak wołyńskie.

G.M.: Mógłbym uznać tłumaczenie strony ukraińskiej, że chodzi wyłącznie o bohaterów walczących z Sowietami, gdyby przyjęto propozycję o doprecyzowaniu nazwy w tym duchu. Skoro ogłoszono, że ze strony Ukrainy nie będzie żadnych ustępstw, to uprawnione staje się założenie, że ukraińskie władze odrzucają prawdę o odpowiedzialności UPA za antypolskie czystki. To zresztą konsekwencja odrzucenia propozycji prof. Hrycaka, wyłożonej jakieś 20 lat temu w „Tezach o UPA”, gdzie był pomysł mądrego kompromisu: mówmy o czarnej karcie UPA, związanej z czystkami wobec Polaków i Żydów, i o jasnej, związanej z walką z Sowietami.

Decyzja Zełenskiego wzmacnia w Polsce nacjonalistycznych radykałów krytykujących współpracę z Ukrainą, bo wychodzą oni na dobrych prognostów. Popularny przekaz mówi: myśmy im pomogli, codziennie idą transporty broni i amunicji, a oni w zamian serwują nam coś takiego. Albo, cytuję opinie zwykłych ludzi: oni mają nas za kompletnych frajerów! Błędem rozeznania po polskiej stronie jest niezrozumienie, że historia jest jedynie punktem wyjścia tego sporu i mamy dziś do czynienia ze zderzeniem współczesnej polskiej i ukraińskiej polityki historycznej. A historia pozostaje żywa przez niedokończone ekshumacje i pochówki. Ich brak sprawia, że ludzie odbierają te wydarzenia niemal równie blisko jak te ze Srebrenicy — z tą różnicą, że w Bośni ekshumacje przeprowadzono.

Jeżeli jednak spojrzeć na tę dyskusję z programowym optymizmem, to można ją odebrać jako początek debaty, którą toczyło każde państwo wchodzące do Unii na temat rozliczenia z trudną przeszłością. Chodzi w niej o to, jaka wizja historii Ukrainy ma się znaleźć w podręcznikach Europy.

Jerzy Giedroyc ostrzegał, że nie będzie niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy, tymczasem mam poczucie, jakby niepodległość Ukrainy stała się mniej istotna niż rozliczenie Wołynia. Nie popełniamy strategicznego błędu?

G.M.: Jestem przede wszystkim historykiem i staram się być pryncypialny, gdy rozmywane są fakty. Z równym zdecydowaniem wypowiadam się przeciwko relatywizowaniu zbrodni popełnionych na Polakach przez UPA na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, jak i o zbrodni komunistycznej, jaką w rozumieniu ustawy o IPN była akcja „Wisła”. W tym drugim wypadku wszedłem przecież w ostry spór z kierownictwem IPN z prezesem Nawrockim na czele, bo to za jego czasów doszło do skandalicznej próby umorzenia tego śledztwa.

Jeżeli strona ukraińska uznaje, że na ostatniej prostej można przeskoczyć etap uzgodnień historycznych i narzucić swoją wizję historii Polsce i Europie, to mamy prawo zaprotestować. Zwłaszcza jeżeli za tą wizją kryje się usprawiedliwianie masowych zbrodni na ludności cywilnej i ukrywanie tożsamości sprawców.

J.H.: Nie umiem tego udokumentować, ale jestem pewien, że nie da się rozliczyć pamięci historycznej w czasie wojny. Mieszkam we Lwowie, mieście względnie bezpiecznym, ale nawet tu czuć wojnę. Mogę sobie tylko wyobrażać, co dzieje się w Kijowie czy Charkowie.

Kiedy więc mówi się: nie wpuścimy Ukraińców do Unii, dopóki są z Banderą — to jest nie tylko nieprawdziwe, ale i nieskuteczne. Dopiero kiedy Ukraina wejdzie do Unii i będzie bezpieczna, będzie mogła mówić o swoich problemach z historią. Czy dyskusja o Jedwabnem byłaby możliwa, gdyby Polska czuła się zagrożona?

Jestem jednak bardzo sceptyczny, czy Ukraińcom uda się zrewidować swoją historię, uwzględnić jej czarne strony — choć bardzo tego chciałem i pracowałem nad tym całe życie. Mam wrażenie, że poniosłem klęskę. Bo kiedy wojna się skończy, zacznie się ciężka walka o władzę; dziś część rosyjskojęzyczna Ukrainy milczy, czeka na swój czas. Szanse, że Ukraina rozliczy się ze swoją przeszłością, są znikome. Dlatego mówię: bądźcie realistami.

Wśród polskich elit politycznych jest w ogóle większość zainteresowana współpracą z Ukrainą? Ludzie, którzy najbardziej pomagali Ukrainie, dzisiaj się tego wstydzą, tłumaczą się, wypierają.

G.M.: Z bardzo wieloma uwagami prof. Hrycaka się zgadzam. Kongres w Baranowie Sandomierskim na początku maja, z mniej więcej setką polskich i ukraińskich historyków, służył właśnie rozmowie o trudnych sprawach. Obowiązywała niepisana umowa: mamy spór, ale Wołyń zostawmy do końca wojny. I to politycy — konkretnie Zełenski — wprowadzili z hukiem kwestię historyczną do naszych relacji. Sytuacja jest dramatyczna: albo radykałowie antyukraińscy i licytacja PiS z Konfederacją zawłaszczą opinię publiczną (bo stanowisko „w ogóle nie reagujmy” oznacza wyzerowanie obozu liberalno-demokratycznego, który za rok skończy w wyborach jak Komorowski), albo spróbujemy znaleźć odpowiedź.

Bezradność towarzyszyła i mnie przez dobrych kilka tygodni. Teraz opowiadałbym się za posłużeniem się kartą europejską przez obóz liberalno-demokratyczny, nawet jeśli strona ukraińska odbierze to przykro. To, moim zdaniem, stwarza jakąkolwiek nadzieję na powrót do normalnej sytuacji. Inaczej za rok w Polsce będą rządzić narodowi radykałowie.

J.H.: Potrzebujemy w tym sporze strony trzeciej, a nawet czwartej. Mój kolega Bohdan Wytwycki, były zastępca prokuratora federalnego Stanów Zjednoczonych, napisał, że takie sprawy da się rozwiązywać przez powołanie sądu międzynarodowego.

G.M.: Jeśli trzecią stronę rozumieć tak, że sędziowie z innych krajów będą rozstrzygali nasze spory, to nie będzie na to zgody ani w Polsce, ani w Ukrainie. Ja bym proponował spojrzeć na Wołyń przez pryzmat wartości, które ukonstytuowały Wspólnotę Europejską po II wojnie światowej, sprzeciw wobec zbrodni na ludności cywilnej. Wówczas potępienie zbrodni UPA przestaje być rywalizacją polsko-ukraińską. Nie chodzi o to, żeby Ukraina przegrała, a Polska wygrała, lecz o to, żeby czyny zasługujące na potępienie zostały napiętnowane. Zgadzam się z twoją intencją: przy rozbudzonych narodowych nastrojach, w logice meczu sportowego, trudno będzie zawrzeć dobry kompromis.

J.H.: Mam przyjaciela, Davida Rieffa, syna Susan Sontag. Przez 30 lat był świadkiem wszystkich naszych konfliktów i kryzysów; bardzo kocha Ukrainę. W książce „Pochwała zapomnienia” pisał, że za każdym razem, kiedy w jakimś kraju coś się działo, zaczynało się od dojścia do władzy polityków z programem „sprawiedliwości historycznej”. Przecież wojna Rosji z Ukrainą to w dużej mierze wojna o historię — większość argumentów Putina jest o historii. I to moja diagnoza: nasze kraje weszły w stan, w którym polityka historyczna zaczęła dominować. To bardzo niebezpieczne.

Jak polskiemu licealiście prof. Motyka opowiedziałby dziś o historii polsko-ukraińskiej?

G.M.: To historia tysiąca lat sąsiedztwa. Można w niej odnaleźć wiele rzeczy trudnych i dramatycznych, ale też wiele naprawdę budujących. Największe dyskusje budzi XX w. i takie sprawy jak zbrodnia wołyńska. To ból przede wszystkim polski, choć oczywiście należy potępić także wszelkie wypadki zbrodni na Ukraińcach. Myślę tu o polskich akcjach zemsty, w czasie których czasami także mordowano całe ukraińskie wsie. Jednak o pacyfikacji Sahrynia, Wierzchowin czy Piskorowic powstały oddzielne książki polskich historyków; problemem jest całkowity brak podobnych prac po stronie ukraińskiej o polskich ofiarach. Muszę też wspomnieć o akcji „Wisła” — jedynej takiej zbrodni w tysiącletniej historii państwa polskiego. W latach 1947-1952 PPR, a potem PZPR prowadziły politykę wymuszonego wynaradawiania mniejszości ukraińskiej. Taka polityka jest zawsze zbrodnią, dlatego boleję, że wiele osób w Polsce odrzuca prawdę o niej.

Przez Polskę przechodzi wielka debata o historii społecznej: pańszczyzna, „Chamstwo” Pobłockiego, „Prześniona rewolucja” Ledera. Te same straszne fakty o traktowaniu chłopów w jeszcze skrajniejszej wersji dotyczyły przecież ukraińskiego.

G.M.: Ale na Wołyniu chłopi zabijali chłopów! Nacjonaliści z OUN i UPA narzucali ukraińskim chłopom mordowanie polskiej ludności, nierzadko wbrew ich woli.

Rzeczpospolita była tworem ponadnarodowym, wielokulturowym i wieloreligijnym. Owszem, chłopi mieli gorzej, ale szlachta była wielonarodowa. Sobiescy, Szeptyccy, Wiśniowieccy mieli tożsamość płynną, wywodzili się z ruskich rodów. Polscy królowie, Michał Korybut i Jan III Sobieski, mieli ukraińskie pochodzenie i w czasie akcji „Wisła” zostaliby bezwzględnie wysiedleni. Wpisywanie tej historii w wizję podziału narodowego jest ahistoryczne i niczego nie tłumaczy. Spojrzenie postkolonialne w mojej ocenie prowadzi do usprawiedliwiania zbrodni popełnionych w XX w. przez modernistycznych nacjonalistów.

Rozumiem, choć trudno mi uwierzyć, że nacjonalizm potrafi się urodzić zupełnie bez kontekstu, wziąć się z powietrza, bez zaszłości historycznych.

G.M.: Ale to w XX w. jest wybuch nacjonalizmu. Przechodzi on jak ogień po trawie przez niemal całą wielonarodową społeczność II Rzeczypospolitej.

Ale podmiotowość ukraińskiej części Rzeczypospolitej nigdy nie została uznana i nigdy nie stała się ona Rzecząpospolitą Trojga Narodów.

G.M.: To ruskie szlacheckie rody nie chciały uznać Kozaków za szlachtę. Bez wątpienia był to fatalny błąd, który zaowocował kolejnymi powstaniami. W II Rzeczypospolitej wśród obywateli polskich narodowości ukraińskiej gwałtownie przyspieszył proces budzenia się świadomości narodowej. Ale tylko dzięki II wojnie światowej działacze OUN mogli przejąć kontrolę nad ukraińskim życiem politycznym, w którym do tego momentu prym wiodły ugrupowania narodowo-demokratyczne, uznające porządek demokratyczny (UNDO przecież miała w polskim Sejmie duży klub parlamentarny i stanowisko wicemarszałka). Gdyby nie kontekst wojenny, OUN nie miałaby szansy zrealizować projektu à la ustasze.

Co na to prof. Hrycak?

J.H.: Całkowicie się z tym nie zgadzam. Był czas, kiedy Rzeczpospolitą można było traktować jako dobre rozwiązanie — ale krótko, mniej więcej do końca XVI w., kiedy zaczęły się wojny religijne i pojawili się jezuici. Nie szło tylko o naród — ważne były sprawy socjalne, pańszczyzna (a pamięć o niej była straszna), i religijne, bo to była też wojna religijna. A ruska szlachta była podzielona — Chmielnicki też był przecież szlachcicem. A byli jeszcze mieszczanie ruscy, którzy wystąpili przeciwko katolickiej ofensywie religijnej. Nie da się zrozumieć narracji XIX i XX w., jeżeli pominiemy I Rzeczpospolitą. Patrzeć na nią jak na Rzeczpospolitą trzech narodów byłoby brązowieniem historii.

Żeby pokazać to napięcie, opowiem historię mojego ojca, sieroty. Kiedy był chłopcem, przed wojną, polskie dzieci łapały go i kazały otwierać usta, żeby zobaczyć, czy ma czarne podniebienie. Jeżeli więc dzieci były już częścią tej narracji, to wojna jest oczywiście ważna, ale nie oszukujmy się, że przedtem było dobrze.

Można mówić: mamy tysiąc lat wspólnej historii. Była to historia dramatyczna, tragiczna, często krwawa. Nawiasem mówiąc, z Rosją takiego stosunku nie było — nie dlatego, że tam było lepiej, ale dlatego, że nie było dawniej wojny rosyjsko-ukraińskiej. Rosja wobec Ukrainy stosowała taktykę salami: odbierano jej prawa powoli, lecz nieustannie, kawałek po kawałku. Badania pamięci z XIX w. pokazują wyraźnie, że Ukraińcy patrzyli wtedy na Polskę jak na głównego wroga. Dopiero na początku XX w. na pierwsze miejsce wysunęła się Rosja.

G.M.: Jeżeli tak jest, to dlaczego w kolejnych planach powstańczych OUN zakładano fizyczne pozbycie się Polaków i Żydów?

J.H.: István Deák, profesor z Columbii, węgierski Żyd zajmujący się II wojną światową, nie wie, ilu Ukraińców podpisywało się pod zdaniem „Ukraina dla Ukraińców! Lachów za San, Moskali do jamy, Niemców do Berlina, Żydów na hak!”. Nie ma jednak wątpliwości, że to była bazowa filozofia milionów Europejczyków, po prostu Zeitgeist.

Przeczytałem właśnie bardzo dobrą biografię kolektywną dwudziestu paru ukraińskich policjantów jednego wołyńskiego powiatu autorstwa dwóch młodych ukraińskich historyków. Byli to — mówiąc językiem badaczy Holokaustu — zwykli ludzie. Nie różnili się ani narodowościowo, ani społecznie, ani pod względem poziomu wykształcenia od reszty ludności. Nacjonaliści stanowili mniejszość. W każdym razie nie myśleli, że przyjdzie im masowo zabijać. Przełom nastąpił wraz z Holokaustem. Początkowo mieli doprowadzać Żydów na miejsce rozstrzelania, a rozstrzeliwali Niemcy. Potem jednak otrzymali rozkaz polowania na tych Żydów, którzy przeżyli — a były to często kobiety i dzieci. I to był ten Rubikon. Potem na rozkaz OUN ci, którzy byli nacjonalistami, poszli do lasu, do UPA. Reszta dołączyła, bo bała się, że Niemcy ukarzą wszystkich za dezercję. Na ich miejsce Niemcy rekrutowali miejscowych Polaków. I masz mieszankę wybuchową. Czy na zachowanie ukraińskich policjantów wpływała ideologia OUN — możliwe, że tak, ale nie wiemy, w jakim stopniu. Istniała bowiem ogólna dynamika i logika przemocy. Głównym progiem był Holokaust, w którym uczestniczyli — czasem z własnej woli, czasem nie. Koncentrujemy się na Wołyniu, jakby istniał tylko rok 1943, a nie patrzymy na dynamikę, która zaczęła się z początkiem wojny w 1939 r.

I żeby było jasne, nie chcę niczego relatywizować: to była zbrodnia. Uważam tak od lat i powtarzam: to była czystka etniczna z elementami ludobójstwa. Mam przez to w Ukrainie bardzo wielu ludzi, którzy mnie nie lubią. Z drugiej strony był kontekst niemiecki i żydowski, który przygotował ludzi do zabijania.

Były też próby pojednania polsko-ukraińskiego. I wydawało się, że wreszcie się udało…

J.H.: Wyliczyłem co najmniej osiem — od unii hadziackiej w 1658 r. po Solidarność. Udała się tylko ta ostatnia. To pokazuje, jak kruche jest to, co mamy.

Pojednanie polsko-ukraińskie zasadniczo się dokonało. Traktujemy się jak sojusznicy; nie mamy wojny o Lwów czy o Przemyśl. Tak jak pojednanie francusko-niemieckie dało szansę na stworzenie Unii Europejskiej, tak polsko-ukraińskie jest szansą na jej rozszerzenie na wschód. Ryzykujemy więc nie tylko pogorszenie stosunków, ale historyczną szansę, która budowała się 30 lat. Nie wiem, czy się powtórzy. Unia Europejska jest szansą unikalną: nigdy w historii świata nie było tak wielkiej strefy pokoju, gdzie nie da się już wyobrazić wojny między sąsiadami, którzy przedtem ze sobą wojowali.

Prof. Jarosław Hrycak (66 lat) jest ukraińskim historykiem, szefem katedry historii Ukrainy na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim we Lwowie, laureatem Nagrody im. Jerzego Giedroycia (2013) i Nagrody im. ks. Józefa Tischnera (2024).

Prof. Grzegorz Motyka (59 lat) jest polskim historykiem, dyrektorem Wojskowego Biura Historycznego. Nominowany do Nagrody Historycznej im. Kazimierza Moczarskiego za książki „Od rzezi wołyńskiej do akcji »Wisła«. Konflikt polsko-ukraiński 1943–1947” oraz „Wołyń ’43”. Laureat tej nagrody w 2024 r. za publikację „Akcja »Wisła« ’47. Komunistyczna czystka etniczna”.