Może się okazać, że najprostszą konsekwencją konfliktu między Hołownią a Lewicą będzie odpływ elektoratów. Jeżeli byśmy przewidywali taki scenariusz, to pada banalne pytanie: do kogo ci ludzie mogą odpłynąć? Nie sądzę, żeby to była Konfederacja, nie sądzę, aby to był PiS – mówi dr Jarosław Och, politolog z Uniwersytetu Gdańskiego.
Newsweek: Nie minęło nawet 100 dni rządu, a ostatnio ciągle słyszymy o wstrząsach w koalicji rządzącej. Z czego to wynika?
Dr Jarosław Och: Mamy tu nierównowagę sił. Donald Tusk jest skutecznym graczem i myślę, że liderzy partii koalicyjnych nie mogą o tym zapominać. To się jednym podoba, innych to bardzo irytuje, ale nie można zapomnieć o tym, że Donald Tusk, uśmiechając się, będzie zawsze kreował decyzje, które będą korzystne dla niego, a nie dla innych. Kto myśli inaczej, jest po prostu naiwny.
A miało być tak pięknie…
— Przy tak dużym rozdrobnieniu trudno dojść do porozumienia i konsensusu. Nie zawsze dominuje dbałość o dobro wspólne, pojawia się próba wykorzystania – tak jak teraz – trwającej kampanii wyborczej. Wiele działań jest obliczonych na to, by zaznaczyć odrębność partii i ugrać coś dla siebie. Właściwym sposobem stopniowania słowa „wróg” w polityce jest: wróg, większy wróg, największy wróg, partner koalicyjny. I to naprawdę często dobrze oddaje te relacje. Do tego dochodzi jeszcze jeden wątek: w kampanii wyborczej złożono różnego typu deklaracje.
Było ich zbyt wiele?
— Składano je zbyt odważnie i zbyt ochoczo. To zawsze jest pewien praktyczny problem związany z tym, czy w kampanii prezentować powściągliwość w zakresie prezentowania obietnic wyborczych. Ale ta powściągliwość, choć wydaje się racjonalnym pomysłem, niekoniecznie musi być z kolei zasadna z punktu widzenia walki o poparcie.
Na boisku, na którym głównym rozgrywającym był PiS, nie dało się być powściągliwym…
— W Stanach Zjednoczonych jest takie przekonanie, że kampania wyborcza — aby była skuteczna — musi być osadzona na dwóch filarach. Pierwszy: keep smiling, czyli ciągle się uśmiechaj! Drugi: obiecaj to, co chcą, żeby im obiecać. No i jeżeli przypomnę sobie polską kampanię parlamentarną, to jednak zdecydowanie zwyciężyła ta druga koncepcja, że trzeba zaprezentować masę obietnic. Więc dzisiaj problemem w funkcjonowaniu koalicji jest to, że wyborcy w nie uwierzyli. A przecież jak można pięknie obiecywać naprawę polskiego wymiaru sprawiedliwości czy zmiany w prawie aborcyjnym, skoro w procesie legislacyjnym na samym końcu tego procesu jest Andrzej Duda? I będzie tam do sierpnia 2025 r. Już to pokazuje, że wielu obietnic koalicji 15 października nie da się spełnić.
A może wyborcy są zadowoleni z tego, co jest? Są komisje śledcze, nominaci PiS są zwalniani z państwowych stanowisk…
— No tak, ale ten festiwal nie będzie trwał wiecznie. Wcześniej czy później wyborcy zaczną zadawać sobie pytanie o to, co dzieje się z tak zasadniczo składanymi w kampanii wyborczej obietnicami. Efekt komisji śledczych może obecnie przykrywać ten deficyt, ale wyborcy w końcu się o to upomną.
Spór w koalicji o aborcję to spór o wartości, czy to spór o to, kto się lepiej ustawi przed wyborami samorządowymi?
— O jedno i drugie. Lewica jest w niezwykle trudnej sytuacji, bo obiecała liberalizację tej ustawy. Myślę, że to zadziałało magicznie i cała masa wyborców, i młodych, i kobiet, stała w tych kolejkach do późnych godzin nocnych, by zagłosować na ówczesną opozycję w nadziei również na to, że ten program z kampanii będzie zrealizowany. Mijają tygodnie i nagle okazuje się, że są w tym wymiarze poważne problemy. Więc jest to problem, który może odbić się na poparciu Lewicy w wyborach samorządowych, a później w wyborach do europarlamentu. Bo to Lewica składała deklarację liberalizacji.
Stąd te nerwy i przekleństwa, które pojawiają się na koncie szefowej klubu Lewicy Anny Marii Żukowskiej pod adresem marszałka Sejmu?
— Tak, to są emocje, ale to jest też zapewne swoisty specyficzny lobbing. Z cała pewnością sytuacja jest na pewno dużo bardziej dynamiczna i dużo bardziej napięta, niż można się było tego pod koniec grudnia, kiedy powstawała koalicja, spodziewać.
Dlaczego politycy Platformy Obywatelskiej są tak powściągliwi w tej sprawie? Wydaje się, że to nie przypadek, że Donald Tusk zalecił im, żeby oni akurat specjalnie tutaj stanowiska nie zajmowali.
— Nie zapominajmy o tym, że PO była i jest niejednorodna w tematach światopoglądowych. Tam jest przecież – i zawsze było – silne skrzydło konserwatywne, i to wielokrotnie widać było również w poprzednich kadencjach. Innym powodem jest to, że być może w Platformie Obywatelskiej po prostu dominuje pewien pragmatyzm polityczny polegający na tym, że spróbujmy zachować dystans i poczekajmy na to, co zrobi Lewica, ale co zrobi również Trzecia Droga, szczególnie Szymon Hołownia.
A przy okazji można sobie poobserwować, jak obie partie w jakiś sposób tracą, słabną.
— Dokładnie tak. Przyjmując postawę i pozycję obserwatora zewnętrznego, który przynajmniej podejmuje próbę nieangażowania się wprost w ten konflikt, można dać sobie czas na obserwację tego, co będzie jego konsekwencją dla tych, którzy się w niego zaangażują.
A Donald Tusk jest przecież łakomym politykiem i bardzo chętnie by skonsumował kawałek po kawałku i część Lewicy, i część Trzeciej Drogi.
— Oczywiście. I może się okazać, że najprostszą konsekwencją tego konfliktu pomiędzy Hołownią a Lewicą będzie odpływ elektoratów. Jeżeli byśmy przewidywali taki scenariusz, to pada banalne pytanie: do kogo ci ludzie mogą odpłynąć? Nie sądzę, żeby to była Konfederacja, nie sądzę, aby to był PiS, a więc naturalnym podmiotem, który skonsumuje potencjalnych niezadowolonych, będzie Platforma Obywatelska. I to jest chyba odpowiedź na pytanie, dlaczego Donald Tusk nie angażuje się i patrzy na to z boku.
Jeśli chodzi o Lewicę, to Donald Tusk nie zgodził się na wspólny start do sejmików, czym wprowadził ekipę Czarzastego w lekką panikę. Dla nich lepsze było takie podłączenie się pod Koalicję Obywatelską niż ten dość straceńczy bój o symboliczną liczbę miejsc w sejmikach.
— To jest ta sama strategia do tej, o której rozmawialiśmy przed chwilą. Donald Tusk nie jest zainteresowany tym, aby żywić Lewicę zbyt silnym poparciem, aby tworzyć okoliczności, które będą dla niej sprzyjające. Lewica jest potrzebna jako komponent składowy układu koalicyjnego, bo na razie nie ma żadnego podmiotu, który mógłby Lewicę zastąpić. Natomiast myślę, że Donald Tusk będzie bardzo ostrożny w podejmowaniu jakichkolwiek działań, które przełożyłyby się na realne wsparcie Lewicy na przykład w sondażach wyborczych.
Teraz ma jeszcze w tej koalicji jedną rozpoznawalną osobowość: Szymona Hołownię. Zakładając, że zostałby prezydentem, co stanie się z jego partią? Będzie dla Tuska łatwym łupem?
— Gdyby założyć scenariusz, że rzeczywiście Szymon Hołownia lokuje się w Pałacu Prezydenckim, to mam bardzo poważne wątpliwości czy będzie ktoś, kto będzie w stanie stanąć na czele Polski 2050…
Może na to sposobi się Tusk? Stanąłby na czele partyjnej unii personalnej.
— Chyba że przyjmiemy taki scenariusz, choć ja poszukiwałem rozwiązania, kto mógłby to zrobić z dotychczasowych współpracowników Hołowni. Michał Kobosko? Agnieszka Buczyńska? Czy może ktoś jeszcze, kto mógłby przejąć stery w partii? Na tę chwilę kogo byśmy nie wymienili, to nie jest to postać tego formatu jak Hołownia. Więc być może to będzie scenariusz, który wcześniej czy później poskutkuje zagospodarowaniem części tej formacji przez Donalda Tuska.
Z drugiej strony Donald Tusk wciąż ma ogromny elektorat negatywny. Ci ludzie celowo nie głosowali na Koalicję Obywatelską tylko na inne partie z niechęci właśnie do niego. Bo OFE, bo wiek emerytalny i tak dalej…
— Bezdyskusyjnie. Donald Tusk jest niebywale znanym, ale też niebywale wyrazistym politykiem na naszej scenie. Ta jego wyrazistość – i programowa, i ideowa – ma swoich zwolenników, można wręcz rzec: fanów, ale o części elektoratu pełnej niechęci do niego nie możemy w żadnym wypadku zapominać. Oni pamiętają i już chyba nigdy nie zapomną wielu jego decyzji w latach 2007-2014. W tej grupie są na przykład przedsiębiorcy, dla których tamten rząd mógł zrobić więcej. Wyborcy to pamiętają i o ile w ostatniej kampanii wyborczej te tematy zostały przykryte optymizmem i wyjątkową aktywnością Tuska, to wszędzie tam, gdzie będą pojawiały się problemy w zakresie sprawowania władzy, te tematy będą w naturalny sposób odgrzewane przez obecną opozycję.
Czy PiS może coś ugrać na tych tarciach w koalicji? A może jeszcze przez długi czas będą w regresie po odsunięciu od władzy?
— Znaczną część odpowiedzi na to pytanie przyniosą wybory samorządowe i europejskie. One pokażą, czy porażka wyborcza z 2023 r. to był dla PiS wypadek przy pracy, czy też będzie to efekt śnieżnej kuli, czyli przegrana za przegraną. Jeśli ziści się ten drugi scenariusz, to zanim Prawo i Sprawiedliwość zacznie żywić się słabościami obecnej koalicji rządzącej, najpierw będzie musiało uporządkować własne problemy.
Donald Tusk w ostatnich tygodniach kreuje się na premiera czasu wojny. Pamiętamy jego głośną wypowiedź z Bukaresztu, w którym stwierdził, że właściwie żyjemy w czasach przedwojennych. Może pojawi się przez to swoisty efekt flagi, który da mu jednak poparcie szerszej części społeczeństwa?
— Wyjął mi pan z ust to pojęcie efektu flagi. Rzeczywiście, abstrahując od tego, czy ostatnie słowa Donalda Tuska mają dać zamierzony efekt, odkładający na dalszy plan bieżące problemy rządu, rolą tych będących aktualnie przy władzy jest stanie na straży bezpieczeństwa. Czy Tusk robi to motywowany chęcią zminimalizowania efektu niezrealizowanych zobowiązań? Nie wiem, jest taka możliwość. Ale byłbym daleki od nazywania tego klasyczną socjotechniką. Albowiem obecna sytuacja międzynarodowa do łatwych nie należy.
Czy koalicja 15 października przetrwa cztery lata?
— Ta koalicja składa się z tylu podmiotów i tylu potencjalnych ogniw zapalnych, że można by zaryzykować stwierdzenie, że nie przetrwa do końca roku. Choć prawdopodobieństwo tego, że będzie trwać do końca kadencji, jest jednak duże, bo koalicjanci, jak bardzo by się nie różnili, jak bardzo sprzeczne mieliby interesy, to myślę, że mają świadomość jednego: ich konflikt skutkowałby powrotem do władzy Prawa i Sprawiedliwości. A myślę, że zrobią wszystko, aby do tego nie dopuścić, szczególnie że elektorat tego by im nie wybaczył.
