Kto mógłby zastąpić Ukraińców? „To będzie ogromnie skomplikowany i kosztowny proces”

Dlaczego stosunek Polaków do nich tak bardzo się zmienił?

— Wojna trwa już dość długo. Widzimy, że Ukraińcy radzą sobie w Polsce bardzo dobrze, są wspierani przez polski rząd, pobierają świadczenia, ich dzieci mają miejsca w szkołach. Widzimy jednocześnie, że wielu z nich dobrze sobie radzi, to zwykle nie są osoby źle uposażone. Jeżdżą dobrymi samochodami, jedzą w restauracjach. Ponieważ obserwujemy, że już nie mają gorzej od nas, zaczynają wychodzić dawne urazy. Nie są już kozłami ofiarnymi, nie wywołują aż takiego współczucia, choć przecież w Ukrainie toczy się wojna. Stąd wiele osób w Polsce uważa, że najlepiej byłoby, gdyby ukraińscy mężczyźni wrócili, tym bardziej że postrzega się ich jako konkurencję. W badaniach CBOS widać, że najbardziej nieprzychylne Ukraińcom grupy to ludzie z niższym wykształceniem, z mniejszych miast. Osoby, które odczuwają większą — uzasadnioną lub nie — niepewność w życiu. 62 proc. osób z wykształceniem podstawowym wobec 26 proc. z wyższym.

Ukraińcy mieszkają raczej w dużych miastach.

— W mniejszych też. Niechęć koncentruje się tam, gdzie jest odczuwalna największa konkurencja o zasoby. I gdzie kontakt z Ukraińcami jest mniejszy, raczej zapośredniczony przez media i platformy społecznościowe, przez politykę. W socjologii mówi się o figurze Innego, który jest rodzajem wentyla bezpieczeństwa dla naszych problemów. Inny jest odpowiedzią na problemy: że nam się nie wiedzie, nie mamy pracy, za mało zarabiamy, czujemy, że nie mamy głosu. Przed II wojną światową to byli Żydzi.

Przedwojenny antysemityzm skończył się pogromami i współudziałem niektórych Polaków w Holokauście.

— Do takich rzeczy, myślę, nie dojdzie. Natomiast pamiętajmy, że gdybyśmy pozbyli się Ukraińców — oni zresztą wyjeżdżają — musielibyśmy zastąpić ich innymi imigrantami: z Indii, Nepalu, krajów afrykańskich, z Azji Południowej. Tu pomaga nam bliskość kulturowa i językowa z Ukraińcami. Jakaś wspólna historia, słowiańskość. Jesteśmy w stanie się porozumieć, także na poziomie kulturowym. W przypadku imigrantów z bardziej egzotycznych miejsc będzie trzeba stworzyć całkiem inną i bardziej kosztowną infrastrukturę integracyjną.

Jest w tym jakiś brak logiki. Osoby sprzeciwiające się obecności Ukraińców w Polsce są też przeciw obecności wszystkich innych imigrantów. A Ukraińcy są nam tak bliscy kulturowo, że chyba powinniśmy się cieszyć, że chcą mieszkać i pracować w Polsce.

— Dokładnie. Ale dyskusja na temat miejsca osób z Ukrainy w Polsce przybrała wymiar polityczny. Przypomina się naszą trudną historię, Nawrocki konfliktuje się z Zełenskim, Zełenski odsyła order i tak dalej. To wszystko zagrywki polityczne. Nie można lekceważyć trudnej historii, ale trzeba sobie z nią jakoś poradzić. Nawet Niemcy poradzili sobie z demonami historii. Trzeba zacząć budować wzajemne relacje, bo ubieranie tego w spór polityczny powoduje, że ludzie mają coraz gorsze spojrzenie na drugą stronę. A gdyby tak spróbować mówić ludzkim językiem, że Ukraińcy faktycznie mają duży wkład w nasz budżet, że gdyby nie oni, musielibyśmy zatrudniać innych imigrantów. Jak rozbrajać polską ksenofobię? Spróbować zobaczyć, jak oni funkcjonują w naszej codzienności, co nam dają. Bardzo łatwo jest wchodzić w populistyczne spory, bo populizmy niosą się szybko. Zwykła rozmowa i operowanie faktami mogłyby pomóc.

Prawica zarabia politycznie na podsycaniu niechęci do Ukraińców. Ale przecież musi wiedzieć, że w Polsce brakuje rąk do pracy. I że będzie coraz gorzej.

— No tak, ale populizm polega na tym, że się udaje, że fakty się ze sobą nie łączą. Nasza sytuacja demograficzna nie jest za dobra, współczynnik dzietności wynosi 1,068 (według oficjalnych danych GUS). Wiele Polek nie chce mieć dzieci albo decydują się tylko na jedno. Migranci mogliby być dla nas ratunkiem, ale prawica udaje, że tego nie widzi. Są liczne badania, w których szuka się odpowiedzi na przyczyny słabej sytuacji demograficznej Polski. Był kiedyś Instytut Pokolenia, powołany zresztą przez PiS, ale nie polityczny. Pracowali tam rzetelni badacze, sprawdzali, co wpływa na niską dzietność, dlaczego Polki nie rodzą dzieci. Czy wiąże się to np. z ustawą antyaborcyjną? Okazało się, że nie. Po pierwsze, to są kwestie ekonomiczne, wielu osób po prostu nie stać na założenie rodziny. Druga rzecz — coraz mniej osób jest w stałych związkach albo mają duży problem z utrzymaniem dłuższej relacji. No i kobiet w wieku reprodukcyjnym jest coraz mniej. To nie jest tak, że nagle powiemy zetkom: macie rodzić dzieci. Zmieniły się obyczajowość, style życia. Kiedyś powiedzenie, że ktoś nie chce mieć dzieci, to był temat tabu, takie deklaracje spotykały się z dużym ostracyzmem. Dziś? Robiłyśmy badanie Portret Polki 2025. 82 proc. kobiet powiedziało, że każdy ma prawo decydować, czy chce mieć dziecko, czy nie. Bardzo wysoki wynik. W tym jest także podchodzenie do macierzyństwa w sposób dużo bardziej pragmatyczny, odpowiedzialny. Dług alimentacyjny wynosi dziś 17 mld zł. Kobiety o tym wiedzą.

Czy programy społeczne w rodzaju 500+, a potem 800+ zwiększyły dzietność?

— Nie bardzo. Trochę tak, ale nie miały one dużego wpływu, zadziałały na krótko i nie wprowadziły trwałej zmiany. Na pewno ich wpływ był znacznie, znacznie mniejszy, niż zakładali twórcy tego programu.

Wyobraźmy sobie, że od dziś kobiety postanowią jednak rodzić dzieci. Efekty na rynku pracy zaczniemy zauważać najwcześniej za 20 lat.

— Demografowie od dawna biedzą się nad tym problemem, ale nawet najlepsze rozwiązania nie są na tu i teraz. Za to tu i teraz są w Polsce Ukraińcy, którzy w dużej mierze „załatwiają” ten problem. I część z nich stworzy polsko-ukraińskie rodziny. Z szacunków wynika, że w ciągu 10 lat liczba osób pracujących w Polsce może się zmniejszyć o mniej więcej 2,1 mln. Moje roczniki — jestem z pokolenia X, dość licznego — będą przechodzić na emeryturę. Największy ubytek dotknie przemysłu i handlu. Będziemy musieli się przyzwyczaić do coraz większej różnorodności. W Polsce będzie pracować, a więc i mieszkać coraz więcej osób z innych krajów. Także odleglejszych od nas kulturowo niż Ukraina. To będzie ogromnie skomplikowany i kosztowny proces. Część z tych osób przyjedzie z rodzinami. Trzeba im będzie zapewnić miejsce do życia, do pracy, do nauki. To są gigantyczne operacje logistyczne.

Nawet obecny rząd lubi się chwalić, że utrudnia obcokrajowcom dostęp do rynku pracy. Na tym rynku jest rosnąca dziura, a w społeczeństwie — rosnąca ksenofobia. Jak to rozbroić?

— Trzeba zacząć rozbrajać stereotypy krążące o Ukraińcach. Na przykład o tym, że oni biorą socjal i nic z siebie nie dają. To nieprawda. Płacą podatki i składki zdrowotne. Z badania CBOS wynika, że 87 proc. Polaków popiera ograniczenie dostępu do świadczeń medycznych dla Ukraińców nieopłacających składek zdrowotnych. Ale 58 proc. sprzeciwia się odebraniu możliwości bezpłatnego zakwaterowania. Polacy reagują na coś, co uważają za społeczną niesprawiedliwość. Tworzą się różne legendy miejskie, np. że ukraińskie dzieci dostają się do szkół bez kolejki. Albo że Ukraińcy mogą iść bez kolejki do lekarza. Rozbrajanie takich rzeczy wymagałoby szerokich kampanii społecznych. Żeby pokazać, ile dobrego oni wnoszą do naszego codziennego życia. I że nie są bardziej uprzywilejowani niż my.

Kampanie społeczne jeszcze działają?

— Pewnie, że tak. Ale to nie może być reklama w telewizji. To musi być coś, co ma wymiar lokalny. No i dobrze byłoby, żeby politycy powstrzymali się od siania populistycznych treści.

Niemożliwe.

— No tak. A więc zostają oddolne działania. Trzeba robić jak najwięcej lokalnych akcji. Albo działać w sieci tak, jak to robi np. stowarzyszenie Demagog — oni fajnie rozbrajają różne szkodliwe mity. Rozbijanie nieprawdziwych stereotypów, przekonań może być trudne, ale jest ożywcze. Należałoby pokazywać zwykłego człowieka. Nie mówić wyłącznie o górnolotnych ideach, tylko pokazać, że mam sąsiadkę Ukrainkę, z którą wspólnie wyprowadzamy psy. Że to jest osoba, z którą mogę pogadać i na co dzień żyć, liczyć na jej sympatię, a w razie czego na jakąś drobną pomoc.

Można było być naprawdę dumnym z tego, jak Polacy zareagowali po wybuchu wojny. Co się stało? Dlaczego to się odwróciło?

— Okazało się, że Ukraińcy nie dziękują nam już na każdym kroku. Robili to, było wiele gestów wdzięczności, ale ile można. A my potrzebujemy doceniania przy każdej okazji. Kiedy się jednoczymy wokół jakiejś idei, jak właśnie pomoc osobom z Ukrainy, to jesteśmy zaangażowani, dumni. Ale potem przychodzi codzienność. A Ukraińcy to są ludzie tacy jak my. Czasem zostawią śmieci, zrobią coś, co nam nie odpowiada. Okazało się też, że mieszkający w Polsce Ukraińcy nie chcą odgrywać roli ofiar. My byśmy wciąż oczekiwali, żeby nam za coś dziękować, za coś nas przepraszać. Część Ukraińców pewnie wyjedzie z Polski, ale wielu zostanie. Musimy zacząć lepiej siebie nawzajem rozumieć.

Z czym byśmy zostali, gdyby Ukraińcy dziś wyjechali? Z jaką myślą? Że im pomogliśmy czy że oni są niewdzięczni?

— Pewnie z myślą, że im pomogliśmy, a oni tego nie docenili.

Czyli z poczuciem krzywdy byśmy zostali?

— I poczuciem, że nie zostaliśmy docenieni jako naród. Więcej to mówi o naszych przekonaniach niż o tym, jaka jest rzeczywistość.

Katarzyna Krzywicka — socjolożka, badaczka, pomysłodawczyni i liderka projektów poświęconych rodzicom i dzieciom: Gen. Alfa, Młodzi Dorośli. Współtwórczyni platformy socjolozki.pl