Stasiuk o niewygodnej prawdzie: żaden przywódca ci tego nie powie

Nie kryguj się, Andrzej. Kolejne pokolenia się przeglądają w twoich powieściach.

— Napisałem parę książek o nieudacznikach i przegrywach. Faceci nie potrafią się dziś załapać tam, gdzie by chcieli, więc robią z siebie nieszczęśników. To dziś są wzory dla mężczyzn — lęk, strach, niechęć maskowana cwaniactwem i siłownią. A ja? Zamiast na politykę patrzę, jak pasą się moje owce. Przez okno je oglądam. Przeszła burza, zrobiło się chłodno, jest piękne światło, zmierzchowe. To jest wzór mojej męskości.

Co się zmieniło w Polsce przez ostatnie 10–15 lat?

— Pozmieniało się trochę. Więcej chaosu, więcej nihilizmu. Radykalne postawy są na to odpowiedzią: poszukiwaniem mocnych, niepodważalnych, twardych, oczywistych prawd. A takich prawd nie ma. Tylko że nikt tym biednym chłopakom nie powiedział: słuchajcie, ten świat jest niepewny, nie wiadomo, jak jest, musicie się nauczyć w tym żyć. Żyć w niepewności i dokonywać własnych wyborów, żeby zachować męskość, człowieczeństwo, rozsądek, uczciwość — cokolwiek. Żaden przywódca ci tego nie powie. Nie wyjdzie i nie ogłosi: nie wiem, jak jest. To wszystko jest odpowiedzią na potwornie zmienną, chaotyczną, nierzeczywistą rzeczywistość, która zmienia się z dnia na dzień. A do tego korzystamy z nieustannego zapośredniczenia — nie masz już kontaktu ze światem, tylko ze światem zapośredniczonym, w którym wszystko możesz sobie znaleźć, wybrać własną historię. Rewolucja technologiczna i antropologiczna naraz, a do tego jeszcze zmiana polityczna, wszechświatowa. Trudno z tym żyć. Czasem myślę: jak ci młodzi sobie z tym radzą? A jak myśmy mieli fajnie. Wróg był wrogiem, przyjaciel przyjacielem. Teraz masz tysiące, miliony ofert — wybieraj, kim zostać, po której stronie się opowiedzieć, kim być. Oferty gotowe: klikasz i wyskakuje ci przebranie, strój, maska. Byliśmy ostatnim szczęśliwym pokoleniem, tak sobie teraz myślę.

Ja się chyba jeszcze załapałem. Przynajmniej na to, że można w życiu dostać w dupę i trzeba sobie jakoś radzić.

— Wyjdź z warszawskiej bańki wielkomiejskiej — na prowincji młodzi dalej dostają w dupę. Może bardziej psychicznie. Tyle że do tego mają jeszcze te mamiące obrazy świata.

Gdy patrzę na roczniki 10–20 lat młodsze, widzę dryfowanie. Bardzo dobre wykształcenie, za którym nie idzie umiejętność radzenia sobie w sytuacjach kryzysowych.

— Uczestnictwo w kulturze polega także na czytaniu, a na spotkania autorskie przychodzą głównie baby. Taka jest prawda. Baby jeżdżą, czytają, interesują się, mają coś do powiedzenia. I ja jestem z tego bardzo zadowolony. To one są zainteresowane ofertą kulturalną, ich świadomość się rozwija. Zawsze powtarzam: chłopaki, czytajcie książki, będzie wam łatwiej podrywać dziewczyny. Bajer to podstawa. A dobry bajer jest z czytania.

Twoja ostatnia książka, której fragment czytałem, jest o Rosji. Żyliśmy w ustabilizowanym przekonaniu: kultura rosyjska — wielka, ciekawa, intrygująca. Wydała pisarzy, jakich my, przynajmniej w powieści, nie mieliśmy. Tak mówił Miłosz i wyróżniał tylko „Lalkę”.

— Rosję trzeba maksymalnie osłabić, przynajmniej na kilkadziesiąt lat, żeby nie wyciągała łap po nieswoje. To można zrobić. A kultura rosyjska? Ona zawsze była propagandowo wykorzystywana. Wielka powieść rosyjska to jest w gruncie rzeczy pean antyzachodni. Wylew kompleksów, niechęci, nienawiści do Zachodu.

W tym do Polaków i Żydów.

— Tak, ale to jest chór: o Rosji jako zbawicielce narodów. O molochu, który ledwo dyszy. Ja się po Rosji najeździłem — tylko nie po tej eleganckiej — i nikt mi nie powie, że to mocarstwo albo wielka kultura. Za duże to jest, żeby się do końca rozpadło. Będzie trwało tak na pół rozwalone. Apokalipsa po apokalipsie. Żałuję, że nie mogę tam jeździć. Lubię ten klimat — rozpadu, zniszczenia, bezkresu, apokalipsy właśnie. Tej antyludzkości.

A co cię tam tak pociągało?

— Właśnie to. Jestem katastrofistą, uwielbiam takie klimaty. Nie chciałem tam mieszkać, broń Boże — chciałem przejechać. Popatrzeć, doświadczyć. Bo to jest przestrzeń, po prostu. Największa przestrzeń świata do przejechania.

Czego ty właściwie potrzebujesz od tej przestrzeni?

— Nie wiem. Jedni potrzebują się napić, a inni potrzebują przestrzeni. Ja jestem metafizykiem przestrzeni. Zwierzęciem lądowym. Gdy mam okazję przejechać siedem tysięcy kilometrów, robię to z wielką radością i oddaniem. A to możesz zrobić w Rosji.

A może ty po prostu lubisz samochody, a przestrzeń wypada przy okazji?

— U nas jazda to mordęga: nie da się odlać na poboczu, wszystko uregulowane, okamerowane. A tam… Do samej Rosji pojechałem raz w życiu, do Irkucka, na dwa tygodnie. Ale do mojej Azji Centralnej zawsze jeździłem przez Rosję i to było kapitalne doświadczenie. Sparafrazuję Świetlickiego: Putin spier****ł mi wakacje. Teraz, jak ktoś powiedział, do Rosji można pojechać już tylko na czołgu. A jednak jest coś pociągającego w tym kraju. Kraj autozagłady. Kraj apokaliptyczny.

Czarne wydało książkę Sergieja Miedwiediewa „Powrót rosyjskiego Lewiatana”, w której autor pisze: „Suwerenność to nie tylko tytuł prawny do zajmowanych terytoriów, to także zdolność do ich racjonalnego użytkowania i przekazywania następnym pokoleniom w nienaruszonym stanie. W tym sensie Rosja straciła już suwerenność na setkach tysięcy kilometrów zalanych ropą naftową, skażonych radioaktywnymi izotopami i innymi produktami ubocznymi uprzemysłowienia i militaryzacji”. Nie masz poczucia, że właśnie to zawsze niezdrowo pociągało ludzi na Zachodzie? Stąd te rozmowy o rosyjskiej duszy — nieprzeniknionej, wielkiej, przerażającej.

— Tylko że ta słynna ruska dusza to jest produkt. Propagandziści to wymyślili: Rosja — Trzeci Rzym, rosyjska dusza. A potem jedziesz przez tę głubinkę (ros. глубинка — określenie głębokiej prowincji — przyp. red.) — zapijaczoną, zniszczoną, śmierdzącą — i jaka rosyjska dusza? Nie ma w tym żadnej duszy. To jest eksportowy towar upadłego imperium. Mnie kultura rosyjska przeszła kompletnie. Kiedyś wydawaliśmy Rosjan. Przychodzą pomysły, żeby coś wydać — nie. Rosji nie tłumaczymy.

Uważasz, że to błąd, że kultura rosyjska została wyparta ze sfery publicznej?

— Sami ją wyparli. Tym, co zrobili. Mówisz „kultura rosyjska” — myślisz „Bucza”. Proszę cię: jaka powieść jest w stanie to obronić? Jaka? Nie ma takiej. Koniec. Czyściec dla kultury rosyjskiej, tak uważam. Pewnie niektórzy się teraz poobrażają, proszę bardzo. Jakoś przeżyjemy bez niej. Bez Czajkowskiego damy radę. Ukraińcy mają wybitnych pisarzy — to ich wydajemy. A Rosjanie niech sobie posiedzą w tym czyśćcu. Niech sobie uświadomią, że sami to sobie zafundowali. Sami zmarginalizowali swoją wielką kulturę. Na własne życzenie. Czy ja ostatnio czytałem coś rosyjskiego? Nic nie czytałem.

A nie ostatnio?

— Wydawało się, że Zachar Prilepin będzie wybitnym pisarzem. „Sańkja” to świetna książka. I co? Wylądował w wojsku i jest dziś rosyjskim faszystą. Tak to wygląda: jakiego ruskiego liberała byś poskrobał, zawsze wyjdzie szowinista. Popatrz na słynny wiersz Brodskiego o niepodległości Ukrainy. Taki tytan intelektu, światowa gwiazda — poskrobałeś trochę i typowy ruski jest.

A Sołżenicyn?

— Ten akurat z zasługami, rzeczywiście. Tyle że potwornie źle pisał. Jego książki są koturnowe, nudne, wyrąbane siłą woli, pod gotową tezę. Nie dało się tego czytać. „Archipelag Gułag” przeczytałem, ale z ciekawości.

Popierasz zakaz wjazdu Rosjan do Europy? Czy przeciwnie — lepiej, żeby jednak chłonęli tu trochę normalności?

— I co z tego, że wchłoną normalność? Przecież cała wierchuszka wchłaniała europejską normalność latami — na jachtach, w szwajcarskich i angielskich rezydencjach. I co wchłonęła? Co? Jest taka ładna ruska anegdota o Kozaku. „Iwan, co byś zrobił, gdybyś został carem?”. „Podpier*****bym sto rubli i uciekł”. Oni są zakompleksieni wobec Zachodu, wobec cywilizacji, którą zawsze podziwiali i którą w związku z tym musieli pogardzać, powtarzając sobie, że Zachód im nie podskoczy. To jest nieuleczalne. Kompleks wyższości i niższości w jednej głowie. To są Polacy, tylko cztery razy bardziej.

A miałeś rosyjskich przyjaciół albo pisarzy, którzy okazali się pozytywnym zaskoczeniem?

— Mam przyjaciółkę Rosjankę, która uciekła z Rosji. Ostatnio straciliśmy kontakt, co mnie smuci. Oprócz niej przyjaciół tam nie miałem. Najeździłem się przez Rosję i nigdy nie miałem tam ciekawych znajomych.

A wydawcy, pisarze, których publikowaliście, tłumacze?

— Zachara Prilepina chyba nawet nie poznałem. Choć jego menedżer proponował mi kiedyś, żebym wpadł do niego na front, popatrzeć, jak Zachar sobie radzi w Czeczenii. Podziękowałem.

Czy z twoich podróży wynika, gdzie kończy się Europa?

— Ostatnio byłem w Rumunii. Cudowna Europa. Jedziesz tą północną trasą, wzdłuż Maramureszu — piękna droga, jedziesz sobie na wschód, jedziesz i jedziesz. Wioski ładne, ale jakby ze starowieku: wciąż konna robota, siano zbierają grabiami. Rolnictwo mają 20–30 lat za Polską, a jednocześnie po wsiach śmigają najnowsze ładowarki. I masz cudowne poczucie przemieszania. Potem skręcasz w prawo, w drogę, po której jedzie się cztery na godzinę, kanionem wypłukanym przez rzekę — i wyjeżdżasz na połoniny, na łąki jak ze stepu mongolskiego. Palisz ognisko, żeby niedźwiedź nie podszedł, i stoisz sobie tam dwa–trzy dni. A potem jedziesz na Ukrainę, bo tam są fajne przejścia. Nie ma tej chamówy przejścia polsko-ukraińskiego, tego tumultu, tej arogancji, zwłaszcza polskich służb. Przez Rumunię wjeżdżasz na Zakarpacie i po prostu — bardzo ładnie. To jest Maramuresz. Nie myślę o Zachodzie, kiedy myślę „Europa”. Z Moniką jeździmy tam teraz nawet na te tak zwane wakacje. Przepiękny kraj. Moja Europa. Trochę ją sobie zawęziłem.

Ty w ogóle jesteś bliżej wschodniej części Europy. Właściwie dlaczego? Nie ufasz zachodniej? Nie podoba ci się, nie identyfikujesz się z nią?

— Słucham instynktu — na tym Wschodzie po prostu bardziej mi się podoba. Mniej kamer, mniej cywilizacji. Ile byś się musiał najeździć po Zachodzie, żeby wyjechać na step?

Skoro powiedziałeś, że Rosjanie to Polacy, tylko cztery razy bardziej — może da się to odwrócić w twoją stronę? Tak jak oni cztery razy bardziej nie znoszą Zachodu, tak i ty masz w sobie tę nieufność.

— Nie mam nieufności. Nie miałem po prostu nigdy wielkiej ciekawości. Porządek tego Zachodu mnie deprymuje, rozumiesz? Ja naprawdę lubię wysiąść z samochodu i się odlać. Wyjechać na rumuński step i rozbić namiot. Nie kombinować, czy dron przyleci, bo nie wolno palić ognia. A w Rumunii można dziko obozować i nikt się nie przypieprzy. Poza parkami, oczywiście — ja jestem głęboko za parkami. Takich miejsc jest tam mnóstwo, a ja mam do nich cztery i pół godziny jazdy. Wiesz, to jest trochę zastępstwo za Rosję. Nie mogę już przez Rosję pojechać do Mongolii, to jeżdżę na ukraińskie Zakarpacie i do Maramureszu. Ja zawsze byłem za wolnością. Mogę sobie wybrać Europę Wschodnią — bo ona, jak widzisz, cały czas jest interesująca. Cały czas. Wiem oczywiście, że Zachód ma swoje Południe, musi się z tym wszystkim dogadywać — i z nami też. Ale to jest moja Europa.

To gdzie się kończy?

— Europa się nigdzie nie kończy. To znaczy: kończy się w Donbasie. Tam się w tej chwili kończy — i tam się broni. Ukraina jest najbardziej europejskim ze wszystkich europejskich krajów. I płaci za to cenę, jakiej my sobie nawet nie wyobrażamy. Dlatego chcę być bliżej niej. A dalej od mojego ukochanego Wschodu apokalipsy.

Andrzej Stasiuk — prozaik i eseista związany z Beskidem Niskim, współzałożyciel Wydawnictwa Czarne. Autor m.in. „Murów Hebronu”, „Opowieści galicyjskich”, „Dukli” oraz „Jadąc do Babadag”, za którą otrzymał Nagrodę Literacką „Nike”. Laureat wielu prestiżowych wyróżnień, m.in. Nagrody Literackiej Gdynia, Nagrody im. Stanisława Vincenza i Austriackiej Nagrody Państwowej. Jego książki przetłumaczono na większość języków europejskich, a także na język koreański.

Tekst pochodzi z „Impact Magazine”, specjalnego dodatku do „Newsweeka”. Wydarzenie Impact Leading Minds odbędzie się 2 września w Warszawie.