Kaczyński powiedział, żeby ludzie poszli do sądów. „No i poszli”

Batalia o to, jak traktować umowy walutowych kredytów hipotecznych, trwa od lat. Początkowo bankowcy, niektórzy ekonomiści i urzędnicy odwoływali się do poczucia odpowiedzialności i przyzwoitości frankowiczów. Na ostatnim zjeździe Związku Banków Polskich jego prezes Tadeusz Białek mówił, że „następuje masowe podważanie stosunków zobowiązaniowych przez cały przemysł kancelarii prawnych, który się wytworzył”. A prezes mBanku Cezary Stypułkowski, że „następuje transfer pieniędzy do ludzi zasobnych finansowo. To świadczy o moralności społeczeństwa”.

– Boję się odwołań o moralności, bo zazwyczaj oznacza to brak innych argumentów. Wolę trzymać się litery prawa. Mamy bardzo jasno ukształtowany stan prawny, wynikający z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE). Skutek jest taki, że ponad 97 proc. spraw sądy rozstrzygają obecnie na korzyść konsumentów. Na przykład mBank, który jako jedyny podaje pełne dane, w minionym roku prawomocnie przegrał 2544 sprawy, a sądy oddaliły jedynie dwa pozwy jego klientów.

Batalia toczyła się też na początku w zaciszu sal ­sądowych lub w bezpośrednich kontaktach klient – kancelaria – bank. Jak tu wyglądają statystyki?

– Sądy rozstrzygnęły o 2017 r. przeszło ćwierć miliona spraw frankowiczów. Na początku przegrywali oni trzy na cztery sprawy, teraz najwyżej co pięćdziesiątą. Ta radykalna zmiana wynika z faktu, że sędziowie uczą się stosowania prawa europejskiego we współpracy z Trybunałem Sprawiedliwości.

Do tego na pewno przyczynił się Sąd Najwyższy, który mógł rozstrzygnąć część wątpliwych kwestii na poziomie prawa krajowego, ale tego nie zrobił. Sądy powszechne zwracały się więc bezpośrednio o TUSE, który orzeczeniami ustalał nam stan prawny.

Zdarzyła się też rzecz bardzo ciekawa – Sąd Najwyższy wydał kilka orzeczeń, które sądy powszechne zaczęły weryfikować w TSUE, a ten uznał, że nie spełniają one standardów, jakich wymaga prawo europejskie.

Czy linia orzecznicza sądów jest już ukształtowana?

– Jest jeden stricte krajowy element, który może ewentualnie się zmienić: co dzieje się z umową, gdy sąd stwierdzi, że są w niej niedozwolone klauzule indeksacyjne lub denominacyjne?

Z punktu widzenia konsumenta najkorzystniejszą opcją jest unieważnienie takiej umowy i tak się najczęściej teraz dzieje. Ale sąd krajowy teoretycznie może stwierdzić, że umowa dalej obowiązuje w treści, jaka powstaje po usunięciu z niej klauzul abuzywnych. To oznacza odfrankowienie kredytu – klient spłaca kredyt złotowy oprocentowany tak, jakby był walutowym, czyli znacznie poniżej stawki WIBOR, która jest postawą wyznaczania oprocentowania kredytów złotowych.

Tu ostateczne rozstrzygnięcie należy do Sądu Najwyższego, ale nie wiem, kiedy i czy w ogóle ono nastąpi, biorąc pod uwagę problem z neosędziami.

Bankowcy przyznają, że przestają domagać się w sądach od klientów zwrotu wynagrodzenia za korzystanie z kapitału kredytu do czasu unieważnienia umowy. Co oznacza, że dostają sam kapitał, który jest 30-40 proc. mniej wart niż wtedy, kiedy go pożyczali klientowi kilkanaście lat temu.

– Co mam powiedzieć, że jest mi przykro? Z dużym zadowoleniem przyjmuję fakt, że banki deklarują, że nie będą już składały takich pozwów. Przecież muszą znać cztery orzeczenia TSUE, że po unieważnieniu umowy bankowi nie należy się od klienta nic ponad zwrot kapitału i odsetki za opóźnienie. W pierwszym odruchu na to bankowcy nawet wydali oświadczenie, że wciąż będą składać pozwy.

Ile takich pozwów jest, trudno ustalić ze względu na praktykę sądową dotyczącą nadawania sygnatur. Mam dane z wydziału frankowego Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie leży 25 proc. wszystkich spraw frankowych, tj. 45 549. Z tej puli 6662 to sprawy z powództwa banków. Wyeliminowanie tych pozwów z systemu będzie jednym z pierwszych celów, które sobie stawiam. Skoro nie mają one postawy prawnej, to przysparzają jedynie dodatkowej pracy sędziom i obciążają banki bardzo wysokimi kosztami.

Praktyka w relacji bank – klient jest według naszego czytelnika następująca: Spłaciłem już bankowi kapitał kredytu i proszę go o ugodę, dostaję odpowiedź: proszę spłacić 800 tys. zł. Wynajmuję kancelarię prawną – w pół roku dostaję od banku propozycję spłaty najpierw 650 tys. zł, potem 500 tys. zł…

– Spora różnica, zgodził się?

Nie, bo wkrótce po wyznaczeniu terminu rozprawy sądowej bank zaproponował mu ugodę: „Proszę zwrócić tylko kapitał kredytu. Oddał pan? To dziękujemy za współpracę”.

– Czyli jednak da się zawrzeć ugodę.

Ale czytelnik się nie zgodził – chce refundacji kosztów prawnych, które poniósł na wynajęcie kancelarii prawnej. I bank ich część gotów jest zrefundować…

– Nie wierzę, że banki wciąż nie mają świadomości, jak ukształtowało się prawo i jakie są szanse na wygranie z konsumentem w sądzie. Dyrektywę 93/13, czyli tę, którą stosuje się do franków, można było uznawać za rewolucyjną dla polskiego prawa cywilnego na początku wieku, kiedy były przygotowane ogólne warunki umów kredytów frankowych. Być może 20 lat temu była na tyle egzotyczna, że nikt nie brał jej na poważnie i wzory umów przygotowano z jej rażącym naruszeniem. Ale teraz?

Tę granicę świadomości przesuwają kancelarie prawne, których rynek eksperci szacują już na 4 mld zł – tyle dostają prowizji. Czy banki nie mogłyby się dogadać z klientami i podzielić tą olbrzymią kwotą?

– Nie bądźmy znowu tacy naiwni, jeżeli nie byłoby w tym interesie pieniędzy, to nie mielibyśmy 180 tys. spraw w sądach. Kancelarie oczywiście można krytykować za różne elementy ich działalności, ale to one przyczyniają się do czyszczenia naszego rynku z klauzul abuzywnych i w ogóle bardziej uczciwego funkcjonowania rynku zgodnie z prawem Unii.

Świadomość prawna konsumentów wzrosła w sposób absolutnie fundamentalny. Wiedzą już, że jeżeli nie zaciągali kredytu w celu realizacji potrzeb gospodarczych, to wygrają w sądzie z bankiem. Ale wciąż słyszą: „Drogi konsumencie, wprawdzie banki notują teraz rekordowe zyski, ale ty, jako chciwa jednostka, powinieneś zrozumieć, że to nie jest słuszne dochodzić przysługujących ci praw. Odstąp”.

O czym my w ogóle rozmawiamy? Banki są instytucjami zaufania publicznego, mają obowiązek działania zgodnie z prawem, naruszyły przepisy i teraz ponoszą finansowe konsekwencje tych decyzji. Wielokrotne próby rozwiązania systemowego podejmowane w ten czy w inny sposób – ustawowo lub ugodowo – były przez banki odrzucane.

Będzie specjalna ustawa frankowa?

– Czas na to już minął. Zresztą wiemy, czym w obecnej sytuacji kończy się proces legislacyjny – wetem prezydenta lub odesłaniem do Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Postaramy się zrobić jak najwięcej bez zmian legislacyjnych.

To co chce pani zmienić, żeby przyspieszyć bieg spraw?

– Swój plan podzieliłam na działania legislacyjne, organizacyjne, edukacyjne i perswazyjne. Wyzwanie jest ogromne, bo nie możemy wpływać na rozstrzygnięcia sądów, możemy jedynie podjąć działania, żeby usprawnić ich pracę.

Na początek chcemy doprowadzić do usunięcia powództw o opłaty za korzystanie z kapitału kredytu. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przygotowuje już analizę prawa materialnego i procesowego, żeby zidentyfikować możliwe opcje postępowania. W warszawskim wydziale frankowym, naszej perle w koronie, można byłoby wyeliminować blisko 15 proc. spraw.

Drugim krokiem będzie szybkie wsparcie merytoryczne sądów. Prawo europejskie jest bardzo trudne do stosowania, a sędziowie nie mieli odpowiednich szkoleń. Przygotujemy dla nich zestaw analiz, konferencji i szkoleń.

Zrobimy też coś absolutnie unikalnego na skalę europejską, przygotujemy bazę danych z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości – najpierw odnoszącą się do dyrektywy 93/13, a potem innych. Baza będzie udostępniona sędziom i wpięta do obsługi systemów kancelaryjnych sądów. Uporządkowana modułowo, by sędziowie bez czytania wszystkiego mogli sprawdzić, co odnosi się do poszczególnych etapów sprawy.

To nie tylko usprawni pracę sędziów, ale wpłynie pozytywnie na skuteczność stosowania prawa europejskiego na poziomie jakiego wymaga od nas Unia.

Planujemy przeprowadzić program digitalizacji akt, najpierw pilotażowy w warszawskim wydziale frankowym, żeby umożliwić sprawniejsze rozstrzyganie sporów. Obecnie sąd może komunikować się ze stronami sporu w formie elektronicznej, ale one nie mogą wprowadzać swoich pism do tego systemu. Chcemy, żeby to działało w obydwie strony. To są oczywiście rozwiązania systemowe, które nie odnoszą się tylko do franków.

Rozmawiamy też w ministerstwie, jak wzmocnić wydział frankowy, gdzie na jednego sędziego przypada 1,5 tys. spraw – to jest masakra.

Jak długo trwają sprawy?

– Takie dane nie były dotąd zbierane w ministerstwie. Z dostępnych na rynku wynika, że długość zależy od obłożenia sądu i sędziego. W małym mieście wyrok można uzyskać w kilka, kilkanaście miesięcy, w warszawskim wydziale frankowym na pierwsze posiedzenie można czekać kilka lat. Uśrednione dane niewiele nam tu dają.

Co o pani propozycjach sądzą bankowcy, spotykała się już pani z nimi?

– Dopiero będę. Ale jestem już po rundzie spotkań z instytucjami państwowymi – UOKiK, Rzecznik Finansowy, Komisja Nadzoru Finansowego – i widzę, że podobnie patrzymy na mankamenty naszego rynku i sposoby ich rozwiązania.

Zamierzamy wspólnie mocno wspierać zawieranie ugód konsumentów z bankami. Oczywiście one muszą być tak sporządzone, żeby za dwa lata nie można było podważyć ich treści ze względu na klauzule abuzywne. Rachunek ekonomiczny powinien skłaniać banki do podjęcia działań.

Na podstawie propozycji przewodniczącego KNF Jacka Jastrzębskiego z 2020 r., by kredyty frankowe potraktować tak, jakby były od początku złotowymi, zawarto 50 tys. ugód. Kolejne ponad 30 tys. na innych zasadach. To nie za dużo.

– Na zawieranie ugód według propozycji KNF był odpowiedni czas, ale banki je kontestowały, choć odfrankowienie kredytu byłoby dużo korzystniejsza dla banków niż unieważnienie umowy. Obecnie stan prawny jest jeszcze korzystniejszy dla konsumentów, więc dlaczego mieliby się godzić na stare propozycje? Nie rozumiem, dlaczego wtedy bankowcy nie zawierali ugód z klientami, a teraz rozważają o moralności.

KNF i bankowcy zastanawiają się, czym zajmie się „przemysł prawniczych kancelarii”, gdy wyschnie źródło spłacanych hipotek walutowych. Podobno jakieś kancelarie zainteresowały się już spłaconymi kredytami, skupują je od klientów, by pozywać banki do sądów. Tu koszty dla banków – jak szacuje KNF – mogłyby być dwukrotnie wyższe niż obecnie i sięgnąć 200 mld zł.

– Fakt, że kredyt został spłacony, nie wyklucza możliwości dochodzenia roszczeń, jeśli nie uległy one przedawnieniu. Przedawnieniu w ogóle nie ulega jedynie stwierdzenie abuzywnego charakteru postanowienia, natomiast roszczenia restytucyjne, czyli te dotyczące zwrotu świadczeń, przedawniają się w ciągu 10 lat.

Kancelarie odszkodowawcze mogą więc skupować za ułamek wartości od konsumenta jego spłacony kredyt. Ale mogą też to robić banki, jeśli chcą ograniczyć swoje ryzyka prawne.

KNF obawia się, że kancelarie mogą zająć się szukaniem niedozwolonych klauzul w umowach o kredyt hipoteczny w złotych. W sądach jest na razie 100 takich spraw.

– Mechanizm oceny abuzywności tych umów jest taki sam jak w przypadku umów frankowych, ale rezultat może być inny. Mam daleko posunięte wątpliwości co do abuzywności klauzuli zmiennego oprocentowania ustalanego w oparciu o WIBOR. Nauczone na frankach banki usprawniły w ostatnich latach sposób informowania konsumentów o ryzyku zmiennej stopy procentowej. Jeżeli przedstawiały informacje tak, że przeciętny konsument był w stanie zrozumieć związane z tym ryzyko, to kontrola abuzywności jest po prostu wyłączona. A w przypadku wcześniej zawieranych umów? Cóż, kiedy banki jeszcze nie nauczyły się, jak spełniać obowiązki informacyjne dyrektywy 93/13, to oprocentowanie kredytów złotowych było znacznie wyższe. Trudno więc będzie przekonać sąd, że konsument zawierał umowę na 8 proc. i nie miał świadomości, że oprocentowanie może tyle wynieść.

Nie ma takiego ryzyka?

– Konsumenci mają prawo próbować, a kancelariom wolno twierdzić, że postanowienia są abuzywne – to element normalnej gry rynkowej.

Gdybyśmy jednak mieli porządną legislację, nie powstałby problem prawie miliona umów z ryzykiem walutowym obciążonych wadą prawną. Dlaczego nie było interwencji legislacyjnej – gdzie była władza ustawodawcza? Gdzie była władza wykonawcza i administracja? Skoro banki systemowo posługiwały się nieuczciwymi postanowieniami, dlaczego nie dostały radykalnie wysokich kar? Banki mogły też same zaproponować zmianę umów i wyeliminować ryzyka prawne. Dlaczego tego nie zrobiły?

To wszystko były decyzje polityczne, a powinny być merytoryczne. Wymiar sprawiedliwości i sądy powszechne ponoszą konsekwencje tych decyzji.

Dlaczego tej debaty nie przeprowadzono 15 lat temu?

– Proszę pomyśleć o tym, jak zmieniła się świadomość społeczna, sądowa i instytucji publicznych, jak funkcjonuje i czego wymaga prawo europejskie. Sprawiły to franki i praworządność. Pracowałam w Ministerstwie Sprawiedliwości przez siedem lat do 2014 r. i wówczas nie byliśmy jako społeczeństwo wystarczająco dojrzali, żeby toczyć taką dyskusję jak dziś. Weszliśmy do Unii awansem, a teraz do tego dojrzewamy, jedni szybciej, inni wolniej. Po tym, jak franki zdemolowały nam system wymiaru sprawiedliwości, już wiemy, co się może stać – zobaczyliśmy, zrozumieliśmy, nauczyliśmy się. Jeżeli teraz zapewnimy sprawniejsze działanie administracji, czyli większe kary, to przedsiębiorcy sami będą wycofywali się z niezgodnych z prawem umów. Naruszanie prawa nie powinno się po prostu opłacać.

Gdy PiS przygotowało w 2016 r. ustawę frankową, prezesi zagranicznych banków General Electric i Raiffeisen pisali do prezydenta, że przewalutowanie narusza ich interesy. Koszty tego rozwiązania szacowano, w zależności od projektu ustawy, od 20 mld zł do 69 mld zł.

– Co mogę powiedzieć? Trzeba było brać.

Ustawy przepadły, a prezes Kaczyński powiedział, żeby ludzie poszli do sądów.

– No i poszli. Ale wcześniej radę Kaczyńskiego do serca wziął sobie ówczesny rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar i organizował spotkania w całym kraju, instruując ludzi, jakie przysługują im prawa. Następnie założył Forum Konsumenckie, któremu współprzewodniczyłam z profesorem Taborowskim, i aktywnie wspierał konsumentów w postępowaniach. A teraz to robimy w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Nie można było tego od razu zrobić w ministerstwie?

– Osoby takie jak ja nie mogłyby pracować u takiego ministra jak pan Ziobro. Pierwsze spotkanie w ministerstwie miałam z niezwykle kompetentną panią naczelnik, którą poprosiłam o dane dotyczące sporów sądowych. Wzruszona odpowiedziała, że się bardzo cieszy, że będzie mogła coś przygotować, bo przez osiem lat pracowała do szuflady, a teraz zrobi coś, co się komuś przyda.

Konsumentom.

– Bankom też. W ubiegłym roku zapadły dwa orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, który doprecyzował kwestie związane z liczeniem terminów przedawnienia. Jedno z nich określiło, że odsetki liczy się od wezwania strony, czyli im dłużej trwa spór sądowy, tym wyższe będą odsetki należne klientom w razie ich wygranej. Wysokość tych odsetek to obecnie 11 proc.

* Autor spłaca walutowy kredyt hipoteczny.