– Wiedzieliśmy, że nacjonalizm nie zapewnia ani stabilności, ani dobrostanu. Teraz odchodzimy od najważniejszych fundamentów – twierdzi Martin Wolf, wybitny ekspert dziennikarstwa biznesowego i główny komentator ekonomiczny „Financial Times”. Jak postrzega zmiany na świecie po wygranej Donalda Trumpa i jak widzi przyszłość kolejnych pokoleń w czasach populistów?
Justyna Kopińska: Jakie są główne powody zwycięstwa Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych?
Martin Wolf: Wielu ciężko pracujących Amerykanów poczuło niepewność i brak stabilności finansowej. „Amerykański sen” przestał być dla nich osiągalny. Globalizacja i deindustrializacja osłabiły klasę średnią. Rewolucyjne zmiany w roli kobiet, masowa imigracja oraz wzrost znaczenia wykształconej elity wywołały napięcia wśród tradycyjnych grup społecznych. Szczególnie zagrożeni poczuli się mężczyźni, odgrywający role doceniane w przeszłości, a obecnie traktowane z mniejszym uznaniem. Człowiek to istota pragnąca szacunku i źle reaguje na gwałtowne zmiany, nawet te etycznie właściwe.
Trzecim kluczowym aspektem jest technologia. Z licznych badań wynika, że media społecznościowe potęgują podziały, łącząc ludzi o podobnych poglądach i oddzielając ich od alternatywnych perspektyw.
Tegoroczny wybór Amerykanów ma kluczowe konsekwencje dla historii. Od setek lat Stany Zjednoczone tworzyły stabilną demokrację. Obserwowaliśmy prosperujący kraj, odnoszący międzynarodowe sukcesy. Zatem na pierwszy rzut oka odchodzenie od stabilności i idei demokratycznych jest zagadkowe i niepokojące. Ale jeśli rozłożymy sytuację kraju na czynniki pierwsze, to zwycięstwo Donalda Trumpa okazuje się przewidywalne.
Trump doskonale wykorzystał wszystkie wspomniane przeze mnie mechanizmy społeczne. Przedstawił się jako „outsider” politycznej struktury kraju, gotowy do walki z zepsutym systemem.
Przedstawia się także jako lider nieingerujący w sprawy Unii Europejskiej. W przemówieniach powtarzasz, że Stany Zjednoczone pełniły kiedyś rolę „światowego, moralnego policjanta”. Jak zmieni się ta funkcja w wyniku wygranej Donalda Trumpa?
Rola USA jako globalnego przywódcy opierała się na demokracji, wolności słowa, dążeniu do doskonałości naukowej i rządach prawa. Pomimo licznych błędów, z których najistotniejszym była wojna w Iraku, Ameryka była postrzegana jako wzorzec wartości liberalnych na świecie. Prezydent Donald Trump podważa te fundamenty. W wypowiedziach osłabia znaczenie NATO i międzynarodowych zobowiązań.
Promowanie polityki „Ameryka na pierwszym miejscu” sprawiło, że wiele państw postrzega Stany Zjednoczone jako kraj coraz bardziej nacjonalistyczny, dążący do własnych korzyści, niezależnie od kosztów dla innych. Latarnia, świecąca niekiedy wadliwe, zupełnie przestała wyznaczać kierunek. Wartości, które stworzyły państwa demokratyczne, nie mają obecnie mistrza.
Jakie konsekwencje przynosi ta globalna zmiana dla Władimira Putina?
Mimo militarnej przewagi Rosji Ukraina zdołała wiele razy upokorzyć armię tego kraju. Według przedstawicieli CIA straty Rosjan są katastrofalne. Obecnie jedna trzecia budżetu tego państwa wydawana jest na armię. Kraj nie może się prawidłowo rozwijać. Ukraina zdołała osłabić dyktaturę Putina przy minimalnych kosztach dla krajów zachodnich.
Dla Putina trudnością jest fakt, że osłabiona Rosja (choć militarnie i strategicznie istotna) nie dorównuje potędze Stanów Zjednoczonych. Według mnie, paradoksalnie do dawnych przyjaznych wypowiedzi Trumpa względem Władimira Putina, dwie osobowości, prezentujące tak tradycyjne wzorce męskości, na czele światowych potęg niekoniecznie będą sprzyjać interesom Kremla.
Opisywałam wydarzenia w miejscowości niedaleko Bachmutu i Iziuma, które zostały wyzwolone spod okupacji rosyjskiej. Wielu mieszkańców nadal żyje tam w strachu. Obawiają się powrotu oprawców. Czy wierzysz, że wschodnia Ukraina będzie bezpieczna?
Przyznaję, że tej wiary we mnie nie ma. Ukraina potrzebuje większego wsparcia ze strony Zachodu, zarówno jeśli chodzi o dostawy broni, jak i środki finansowe, które pozwolą jej odbudować struktury państwowe na tych terenach.
Jeśli wsparcie pozostanie na obecnym poziomie, nie ma możliwości, by wschodnia Ukraina przestała być obszarem chaosu. To tak zwana wojna na wyniszczenie. Mieszkańcy będą żyć w cieniu potencjalnych zagrożeń, a odbudowa społeczna i infrastrukturalna potrwa dekady.
Według mnie zwiększenie pomocy dla Ukrainy to niewielki koszt za bezpieczeństwo Europy. Istniała w nas obawa o skorumpowanie kraju. Ale naród głęboko skorumpowany nie jednoczy się tak mocno w obliczu zagrożenia. Zachód może zapewnić Ukrainie nie tylko przetrwanie, lecz także rozkwit i przemianę w zamożne i demokratyczne państwo.
Ukraińcy udowodnili, że zasługują na szansę. A my potrzebujemy bastionu przeciwko Rosji. Państwo Putina jest najniebezpieczniejszą potęgą na kontynencie od czasów hitlerowskich Niemiec.
Urodziłeś się rok po zakończeniu II wojny światowej, mogłeś zatem obserwować ówczesną transformację. Co obecnie zmienia oblicze kontynentu?
Moi rodzice ocaleli z Holocaustu, większość ich rodziny zginęła. Ty dorastałaś w Polsce, zatem oboje rozumiemy traumę, którą ten okres wywołał. Straty w ludziach, zniszczenia wojenne i całkowita destabilizacja spowodowały absolutne przewartościowanie fundamentów.
Zawsze uważałem, że to Wielki Kryzys doprowadził nazistów do władzy. Staram się wnikliwie obserwować problemy ekonomiczne większości obywateli. Elity są uzasadnione prawnie, jeśli zapewniają ludziom satysfakcjonującą przyszłość ekonomiczną. To układ wynikający z rewolucji przemysłowej.
A obecnie w wielu krajach obserwujemy pogłębiające się nierówności. Wywołuje to głębokie rozczarowanie elitami i przestrzeń dla populistów. Jeśli zapominamy, że ludzi nie można definiować przez status urodzenia, gdy zapominamy o „amerykańskim śnie” od pucybuta do milionera, następuje gwałtowna reakcja niższej klasy średniej. Musimy sprawić, by ludzie postrzegali politykę jako sumę dodatnią. Jeśli postrzegają ją jako sumę zerową lub ujemną, to otrzymujemy system oparty na wściekłości.
W Stanach Zjednoczonych istnieją obecnie potężne luki w systemie opieki społecznej, w Europie mamy problem nieprzepracowanej dynamiki gospodarczej.
Po II wojnie światowej mieliśmy szacunek dla wartości oświecenia. Wierzyliśmy w bliskość i współpracę. Wiedzieliśmy podskórnie, że nacjonalizm nie zapewnia ani stabilności, ani dobrostanu. Teraz, w wieku niemal osiemdziesięciu lat, obserwuję, jak odchodzimy od najważniejszych fundamentów. Niejako sami rezygnujemy ze stabilności i dobrobytu.
Czy czujesz, jako jeden z najważniejszych myślicieli naszych czasów, że twoje idee mogą wpłynąć na ten proces?
Moją rolą nie jest zmienianie świata, lecz analizowanie go. Jeśli dziennikarz ma obsesję wpływu na rzeczywistość, odwraca uwagę od jakości pracy. Analizuję bieżące wydarzenia, wyciągam z nich wnioski i przedstawiam je jasno i rzetelnie. Nie mam żadnego wpływu na interpretację politycznych i ekonomicznych analiz. Zaznaczę tylko, że obserwacja obecnej chaotycznej rzeczywistości jest oczywiście bolesna.
Profesorka Uniwersytetu Stanforda Anna Lembke oraz słynna terapeutka Esther Perel uważają, że z powodu rozproszenia i nieustannych powiadomień mamy mniej energii, czujemy się wycieńczeni.
To bardzo interesujące! Ja również dostrzegam spadek energii u kolejnych pokoleń. Czy Perel i Lembke mówią w kontekście ilości leków, które przyjmujemy, czy mediów społecznościowych?
Mówią o mediach społecznościowych, telefonach, e-mailach, powiadomieniach…. O całym systemie, w którym żyje młode pokolenie.
Być może fakt, iż często czuję się pełny życia, żywiołowy, związany jest z życiem poza tym systemem. Mam 78 lat. Z Facebooka korzystam niezwykle rzadko. Jedyny powód to ciekawość zdjęć moich wnuków. Jestem staroświecki w kwestii przekazywania informacji.
Mimo wieku mam ogrom energii, zwłaszcza gdy piszę, analizuję, przygotowuję złożoną argumentację. Pracuję w pełnym wymiarze godzin.
Ostatnio rozmawiałam z noblistą w dziedzinie fizyki, Didierem Quelozem. Mówił, że śpi dziewięć godzin dziennie. Ma czwórkę dzieci i rozbudowaną karierę zawodową, zatem organizacja długiego snu nie była prostym zadaniem. Ale noblista uważa, że sen jest niezbędny do funkcjonowania mózgu na wysokim poziomie. A jakie są twoje nawyki?
Podzielam to przekonanie. Śpię od ośmiu do dziewięciu godzin. Mówi się, że z wiekiem maleje potrzeba snu. U mnie nie ewoluowała, być może dlatego, że od kilkudziesięciu lat nie zmieniłem rytmu i tempa pracy. Bez odpowiedniej ilości snu mój mózg działa na adrenalinie, a nie prawdziwym skupieniu.
Każdy poranek rozpoczynam od kawy. Napisanie głównej kolumny zajmuje mi cztery godziny. Zazwyczaj kończę około południa lub godziny trzynastej. Po południu spływają komentarze od redaktorów. Przeglądam tekst i wprowadzam poprawki. Omawiam wykresy z szefem działu statystycznego. Piszę jedną kolumnę tygodniowo, co zajmuje około dwóch dni. Oprócz cotygodniowej kolumny, co dwa tygodnie publikuję kolumnę specjalną, dotyczącą kluczowych spraw globalnych.
Uważam, że pisanie codziennie na wysokim poziomie zwyczajnie nie jest możliwe. Koncentruję się na jednym temacie w danym miesiącu, by generować odpowiednie skupienie.
Jak zmieniła się rola dziennikarstwa w ciągu ostatnich dwóch dekad?
Moja rola nie zmieniła się zupełnie. I to jest wyjątkowe na tle gwałtownych zmian w branży dziennikarskiej. Dołączyłem do „Financial Times” jako czterdziestojednoletni mężczyzna. W pierwszych kilkunastu latach mojego zawodowego życia byłem ekonomistą. Od trzydziestu siedmiu lat tworzę cotygodniową kolumnę. Nadal używam narzędzi analitycznych, które opracowałem jako młody student.
Tymczasem moja organizacja stała się globalna. Zdobycie fizycznego egzemplarza „Financial Times” zajmowało czas, szczególnie poza Europą. Dziś wersję online wykupują mieszkańcy Azji i obu Ameryk. Zamożni ludzie chętnie płacą za jakość. Mamy znacznie więcej czytelników i subskrybentów niż kiedykolwiek wcześniej. Organizacja działa już elektronicznie i multimedialnie, ale nasze wartości – dziennikarska ciekawość, skupienie, obszerna dokumentacja, bliskość źródeł, weryfikacja każdego argumentu – się nie zmieniły. Nie musiały. „Financial Times” to projekt przynoszący zyski od 1888 roku.
W międzyczasie rzeczywistość innych gazet zmieniła się diametralnie. Wiele mediów straciło czytelników i zasoby. Jesteśmy jednym z niewielu ocalałych ze starego, głównego nurtu.
Jak media mogą dostosować się do zmieniającego się krajobrazu politycznego i społecznego, aby odzyskać zaufanie i wpływ?
Nie jestem przekonany, czy to jeszcze możliwe. Wiele zależy od tego, czy pozostaniemy liberalnymi demokracjami, czy pójdziemy w stronę autorytaryzmów. Polityczna kontrola nad mediami w wielu krajach jest już faktem. Jeśli jednak pominiemy tę kwestię, to odpowiedź na twoje pytanie jest prosta: musimy codziennie dawać z siebie absolutnie wszystko. Jesteśmy niszą. Poważne gazety, zaangażowane na rzecz nauki oraz rozwoju społecznego i gospodarczego, nigdy nie były dominującą formą mediów w żadnym kraju. Większość mediów to frywolność, plotki i kłamstwa.
Nowością jest fakt, że istnieje więcej metod, by rozpowszechnić fałsz. A wielu ludzi czerpie przyjemność z bycia okłamywanymi. Lubią, gdy mówi się to, co pragną usłyszeć. Obecnie koszty kłamstwa są zerowe. W epoce obfitości kosztowne jest poznawanie prawdy: dokumentacja, zatrudnianie pracowitych, mądrych i mających czas na regenerację dziennikarzy.
Pragnienie opinii publicznej, by poznać prawdę, nigdy nie było zbyt silne. Zmiana tkwi w nowoczesnych technologiach, pozwalających niskim kosztem fabrykować newsy.
Zyski mojej organizacji opierają się na prestiżu, a ten buduje się latami i niezwykle łatwo go stracić.
Jestem zatem pesymistą, bo widzę, że opinia publiczna jest coraz gorzej poinformowana. W czasach mojego dzieciństwa, w latach 50. i 60., w Wielkiej Brytanii czerpaliśmy informację z kilku gazet oraz BBC. Niemal wszyscy opierali się na tych samych faktach. Liderzy byli zmuszeni konfrontować się ze sobą, ponieważ nie mieli medialnej alternatywy. Środowisko dziennikarskie skupiało się wokół kluczowych opinii.
Cały ten fundament został zniszczony. Demokracja w krajach zachodnich została stworzona przez prasę drukarską. Tej rzeczywistości już nie ma.
Wielu młodych ludzi ma problem już na poziomie czytania złożonej argumentacji. Nie rozumieją, jak działa nauka, czym są dowody. Nawet kraje o solidnym systemie edukacji nie potrafią jej wdrażać ze względu na nieustanne rozproszenie.
W pełni popieram profesorów, którzy twierdzą, że dzieci nie powinny mieć dostępu do smartfonów, póki nie osiągną mentalnej dojrzałości. Mam sześcioro wnuków, zatem martwię się o świat, w którym będą żyły. Myśl demokratyczna została już zdegradowana.
Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by zapewnić dzieciom naukę wartości i systemów myślenia. W przeciwnym razie ryzykujemy powstaniem dużej klasy ludzi nierozumiejących kontekstu otaczającej ich rzeczywistości. Nie będą w stanie konkurować z pozostałymi na poziomie zasad ekonomicznych. Wówczas pośrednio wzmacniamy populistów.
Kwestia edukacji łączy się z przywróceniem wiarygodności ekspertom. Oczywiście naukowcy i specjaliści zawodzą, lecz nowoczesne, złożone społeczeństwo nie może istnieć bez eksperckiej wymiany idei.
Obecnie najważniejsze, by nauczyciele i rodzice pokazywali dzieciom, czym jest rewolucja naukowa, oświecenie i przede wszystkim: jak staliśmy się tym, kim jesteśmy.
Martin Wolf wystąpi na żywo 14-15 maja w Poznaniu, podczas Impact’25, m.in. w ramach ścieżki Democracy & Modern State.
Wywiad pierwotnie ukazał się w Onet.pl, pod tytułem „Najniebezpieczniejsza potęga na kontynencie”. Martin Wolf: potrzebujemy bastionu przeciwko Rosji”
*
Martin Wolf jest głównym komentatorem ekonomicznym „Financial Times”. Otrzymał nagrodę CBE (Komandor Imperium Brytyjskiego) za zasługi dla dziennikarstwa finansowego. Od czerwca 2010 r. do września 2011 r. był członkiem brytyjskiej rządowej Niezależnej Komisji Bankowej. Honorowy członek Nuffield College na Uniwersytecie Oksfordzkim, Corpus Christi College na Uniwersytecie Oksfordzkim i King’s College w Londynie. Doktor honoris causa Kingston University, Macquarie University, London School of Economics, Warwick University i KU Leuven. W 2019 r. otrzymał nagrodę Geralda Loeba za całokształt twórczości − wybitne dziennikarstwo biznesowe i finansowe. Znalazł się na liście 100 najlepszych globalnych myślicieli Foreign Policy.
Autorką wywiadu jest Justyna Kopińska, nagradzana dziennikarka i reporterka. Ukończyła socjologię na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Doświadczenie zawodowe zdobywała w Stanach Zjednoczonych i Afryce Wschodniej. Jako pierwsza Polka została uhonorowana europejską nagrodą European Press Prize w kategorii Distinguished Writing Award. Zdobyła m.in. Nagrodę PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego, Grand Press, Nagrodę Newsweeka im. Teresy Torańskiej i Wyróżnienie Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego. Dwukrotna laureatka Mediatorów w kategorii Reformator.
Tekst pochodzi z „Impact Magazine”, specjalnego dodatku do noworocznego wydania „Newsweeka”. Justyna Kopińska i Martin Wolf będą gościem konferencji Impact ’25, która odbędzie się 14-15 maja.
