PSL grozi rozpad, Konfederacja po eurowyborach może być przeszacowana, Tusk może święcić triumf. O sytuacji po eurowyborach i przed wyborami prezydenckimi, o wynikach najnowszych sondaży i o postawie Lewicy i Trzeciej Drogi rozmawiamy z Danielem Persem, analitykiem specjalizującym się w przedwyborczych prognozach.
NEWSWEEK: Wygląda na to, że Donald Tusk spełnił swoje marzenie. Najpierw wygrał, choć nieznacznie, z PiS wybory europejskie, a w kolejnych sondażach KO utrzymuje przewagę nad głównym rywalem. Tylko czy na pewno jest to powód do pełnej radości?
Daniel Pers: Jasne, że jest to dla niego powód do radości. Koalicja Obywatelska musiała w końcu wygrać wybory. A nie „przegrać, ale wygrać”, bo tak się ciągle robić nie da. Doszło więc do przełamania wieloletniego mechanizmu spodziewanych wyników.
Jednak powyborcze sondaże pokazują, że gdyby rozłożyć obecne poparcie dla partii politycznych, to rząd Koalicji 15 Października nie mógłby już powstać, bo nie miałby za sobą większości.
— Muszę obalić to twierdzenie. W tej chwili kalibracja przy wielu komitetach jest tak silna, że to rozmija się z rzeczywistością. Odpaliliśmy nasz model po ostatnich sondażach i owszem większość dla obecnej koalicji by się skurczyła, ale i tak się utrzymuje. Jest to trochę pochodna mechanizmu, który nazywam przestawieniem wajchy w Polsce.
Co on oznacza?
— Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że cały czas przed nami są kolejne wybory i analizujemy, kto je wygra. Natomiast jeśli spojrzysz na to z dystansu, to w polskiej polityce to działa jako swego rodzaju cykl. Czyli na przykład był cykl rządów Platformy Obywatelskiej, podczas którego wychodziły niestworzone sondaże w 2011 roku, które wtedy wskazywały remis z Prawem i Sprawiedliwością i były dyskusje nawet o tym, czy Tusk będzie musiał wiązać się w koalicji na przykład z Ruchem Palikota. Nic takiego się nie stało, PO utrzymała swój wynik, więc wajchę przestawiono w 2007 roku i nie zużyło się to przez cztery lata. I w tej chwili zaczyna się podobny cykl.
Tymczasem teraz cała scena komentatorsko-publicystyczno-analityczna żyje ze znakiem zapytania, na zasadzie czy to już PiS wraca do władzy? A przecież minęło raptem pół roku tego rządu, więc zastanawianie się nad tym, co by było, gdyby wybory odbyły się w najbliższą niedzielę, jest absurdalne. Przypomnę, że na początku rządów PiS, gdy wybuchła afera o Trybunał Konstytucyjny, mówiło się to samo. Że PiS już się zużył i chyli się ku upadkowi. I nic takiego przez kolejne lata się nie stało.
Czy w takim razie najbliższe parę miesięcy teoretycznego spokoju w polityce oznaczają, że sondaże staną się bardziej wiarygodne i nie będą obarczone gorącymi kampanijnymi emocjami?
— Moim zdaniem wszystkie sondaże, jakie będziemy mieli do 2025 roku, będzie można równie dobrze wyrzucić do kosza. I jest to zła informacja zwłaszcza dla mniejszych koalicjantów rządu Donalda Tuska. A szczególnie dla Polski 2050, która zaliczyła największą porażkę wizerunkową w wyborach europejskich. Mówiliśmy, że bez dobrego wyniku Szymonowi Hołowni trudno będzie myśleć o prezydenturze i faktycznie była klapa. Już eurowybory wpłynęły na sondaże, a co dopiero będzie w wyborach prezydenckich, gdzie zainteresowanie polityką wzrośnie trzykrotnie!
Koalicja Obywatelska, po zwycięstwie w czerwcowych wyborach, może teraz coraz bardziej spodziewać się, że jej kandydat Rafał Trzaskowski zajmie pierwsze miejsce w pierwszej turze, a w drugiej turze przeciwko kandydatowi PiS wszystkie inne mniejsze partie będą daleko w tle i nie będzie wokół nich już żadnego zainteresowania. Jeśli więc, co jest bardzo prawdopodobne, Trzaskowski wygra wybory, to Tusk będzie miał kingmakera, dalej będzie główna partia opozycyjna, a potem długo, długo nic. Oczywiście nie zapominajmy też o innym wymienianym kandydacie, czyli Radosławie Sikorskim.
Z tego też powodu zapewne widać coraz bardziej nerwowe ruchy ze strony koalicjantów. Ostatnio szef PSL Władysław Kosiniak-Kamysz postanowił bardzo mocno zaangażować się w temat obrony wystawy Muzeum II Wojny Światowej przed wprowadzonymi na niej zmianami, a z ust jego kolegów płyną bardzo niekorzystne wypowiedzi wokół tematu związków partnerskich.
Śmieję się, że PSL jest jedyną partią, która mogła w 2023 roku iść do wyborów z ogromną frekwencją mówiąc, że związki partnerskie są dla niej OK, po czym po wyborach europejskich wylądować na 7 procentach i zacząć chronić swój konserwatywny elektorat. To jest jakaś paranoja. Przy PSL realnie nie ma konserwatywnego elektoratu. Nawet w wyborach samorządowych, gdzie sejmikowy wynik był niezły, zadecydował wzrost poparcia w miastach, za co głównie odpowiadała Polska 2050. Generalnie Trzecia Droga ma centrowy elektorat. Tam nie ma przestrzeni na to, żeby bić się z PiS na mityczny elektorat konserwatywny.
A ostatnio PSL zdaje się mówić tylko i wyłącznie do tego mitycznego elektoratu konserwatywnego.
— Dokładnie. A wystarczyło przeanalizować wyniki wyborów samorządowych, gdzie w takich województwach jak świętokrzyskie, lubelskie czy podkarpackie największym wygranym, jeśli chodzi o partie władzy, była… Koalicja Obywatelska. Historycznie miała ona zawsze tam najgorsze wyniki, ale skala progresu największa okazała się właśnie w tych regionach.
Czyli wyborca PSL z października 2023 roku, gdy wsłuchał się w to, co wygadują politycy PSL o związkach partnerskich, pomyślał sobie: oni są dla mnie zbyt konserwatywni, idę do Tuska?
— Tak się stało. Najgorsze dla PSL jest to, że działają w nim dwa skrzydła. Jedno to „stary, dobry PSL”, który marzy o kursie na odbudowę partii na wsiach i łowienie mitycznego konserwatywnego elektoratu. Życzę powodzenia w realizacji tego marzenia, widząc, jak bardzo PiS zagospodarował wieś. Drugie to PSL, który się trochę bardziej zmodernizował i już w 2019 roku pogodził się z tym, że nie ma powrotu do przeszłości, startował on w wyborach z Kukiz’15 i uznał, że trzeba postawić bardziej na miasta. Ta strona jest bardziej skłonna akceptować progresywne rozwiązania. Dziś to dziwnie może brzmieć, ale reprezentantką takiego skrzydła jest na przykład Urszula Pasławska. Która w ostatnich dniach, mówiąc o związkach partnerskich rzeczy takie jak to, że nie może być to uroczystość przypominająca zawarcie małżeństwa, chyba sama w nie nie wierzy. To wszystko to jest koszmarna sytuacja dla PSL, która jeśli się utrzyma, może skutkować końcem tej partii. Nie można iść ulicą jedną nogą w jedną stronę, a drugą w drugą. I nie chodzi o to, żeby iść z Tuskiem pod ramię. Wyborcy oczekują, że w koalicji będzie ten trzeci, ta Trzecia Droga. To ma być formacja, która jest sceptyczna, ale nie blokuje.
Przejdźmy do drugiego koalicjanta w opałach. Do kogo mówi, a do kogo powinna mówić Lewica?
— Miejsce dla elektoratu lewicowego od dłuższej chwili zaczyna być coraz bliżej gospodarczo przy PiS, z kolei światopoglądowo Lewicę zjada Platforma Obywatelska. To wcale nie oznacza, że pełnia elektoratu Lewicy wyląduje przy którejś z tych dwóch partii. Natomiast jest to pochodna tego, że w Polsce brakuje dziś takiej lewicy u źródła. Przykład: kampania europejska i Zielony Ład. Prawdziwie lewicowa partia w Polsce powinna być tak naprawdę przeciw. Bo projekty Zielonego Ładu z samego założenia najbardziej obciążające budżetowo i finansowo są dla tych, których na to nie stać. Jest cała garść tego typu tematów, przy których takie rzeczy wychodzą. I mamy paradoks. Jest Partia Razem, która po części to robi i to rozumie, i mamy Nową Lewicę, która jest w rządzie i głównie się tym, póki co, nasyca.
Mamy najnowszy przykład tego zróżnicowania. Posłanka Razem Paulina Matysiak zakłada ruch społeczny z posłem Marcinem Horałą. Chwilę później zostaje zawieszona w partii, która takiej współpracy sobie nie wyobraża.
— Diagnoza dobra, kierunek morderczy. Diagnoza, czyli: „za dużo elektoratu odpłynęło nam do PiS”. Ale już robienie wspólnych inicjatyw z PiS — tego nie da się zrozumieć. I elektorat też tego nie zrozumie. To tak jakby Konfederacja pomyślała, że trzeba łowić elektorat liberalny z Koalicji Obywatelskiej i Sławomir Mentzen wystąpiłby na wspólnej konferencji ze Sławomirem Nitrasem. A wracając do przypadku posłanki Matysiak. Ona na tę chwilę ciągle reprezentuje elektorat, który na pierwszym miejscu i tak jest przeciw PiS. I to jest nie do wytłumaczenia jeśli szło się z list formacji, która miała tworzyć większość rządową, to zostało osiągnięte, po czym Razem nie wstąpiła do rządu. Czyli jest za projektami, ale ucieka od odpowiedzialności za nie.
Elektorat może się w tym kompletnie pogubić. I tak się właśnie dzieje.
— Przekaz podprogowy jest taki, że pani z Lewicy mówi „ja bym chciała robić, ale bardziej z PiS-em”. A gdzie jest ta skuteczna Lewica, która siedzi w rządzie i nie jest w stanie wpłynąć na koalicję, której jest członkiem? Zresztą innym strukturalnym problemem Lewicy jest to, że jest tak dziwnie podzielona. „Stara” lewica, czyli SLD, ze środkami i strukturami, do tego pozostałości po Wiośnie i Razem będące jednocześnie osobno. Razem połknęła własny język. Każdy gra na siebie.
Czy mali koalicjanci poprawiliby swoje notowania, gdyby przestali się ze sobą ciągle żreć?
— To jest ten paradoks mówiący o tym, że najgłośniej krzyczy ten, który się najbardziej boi. Dziś często jest to wszystko przedstawiane jako „wina Tuska”. Że to przez niego koalicjanci są w tak złej kondycji. A przecież te partie same wpuszczają się w coś takiego i same dają się rozgrywać.
A że w rządzie mają niezwykle wprawnego gracza jako premiera, to Tuskowi wychodzi to bardzo łatwo.
— I zauważmy, że poza Partią Razem dla sporej części Lewicy perspektywa wylądowania w końcu na listach Koalicji Obywatelskiej nie jest jakaś specjalnie przerażająca. Tusk i tak się przesuwa w tę stronę, daje gwarancję sukcesu, daje pewne mandaty, symboliczne przedstawicielstwo w rządzie i tyle. Więc z perspektywy Lewicy szukanie tej podmiotowości trochę nie istnieje. W przypadku Trzeciej Drogi to jest z kolei kwestia tożsamości PSL. A jeśli chodzi o Polskę 2050, to mniej więcej od wyborów parlamentarnych dla Szymona Hołowni interesujący jest jeden temat — wybory prezydenckie. On nie był specjalnie zainteresowany kampaniami do wyborów samorządowych i europejskich. Wszystko wisiało na Michale Kobosce. I tak to się rozłazi i sypie, kiedy szef jest skupiony tylko na jednym celu. Który w dodatku zgubił wytyczoną sobie ścieżkę do pałacu.
Przy tych wszystkich rozgorączkowanych partiach mamy Konfederację, w której wewnętrznych emocji jest mniej, ma za to na koncie bardzo dobry wynik w wyborach europejskich. Co będzie się z nią dziać w najbliższym czasie?
— Przy Konfederacji chciałbym postawić duży znak ostrzegawczy w kontekście i sondaży, i istnienia pewnych mitów. Chciałbym przypomnieć wakacje 2023 roku przed wyborami parlamentarnymi. Wtedy pojawiła się największa bańka poparcia dla Konfederacji, która momentami miała nawet 18 proc. poparcia. Mówiłem wtedy, że jest to balon, który pęknie przed wyborami. I tak się stało. Dlaczego? Bo przy wyborach parlamentarnych nie masz tego, co masz przy wyborach europejskich. Kampania wokół Zielonego Ładu czy migrantów była wręcz stworzona dla prawej flanki. Do tego bardzo mała liczba okręgów, gdzie możesz przeprowadzić mniej kampanii i wypromować mniejszą liczbę osób. I to się udało, na przykład w przypadku Anny Bryłki czy Ewy Zajączkowskiej-Hernig, które obiektywnie miały najlepsze kampanie personalne. Natomiast przy wyborach sejmowych było inaczej. Hiperfrekwencja, 41 okręgów, mało rozpoznawalnych twarzy. A teraz przed nami wybory prezydenckie, w których ciężko będzie szukać dla kandydata Konfederacji ścieżek dla dwucyfrowych wyników. Taki rezultat to byłby dla nich potężny sukces. Chyba że pojawi się ten słynny „nowy”, którym był Kukiz i Hołownia i wywróci stolik.
Jest w polskiej polityce teraz jeszcze przestrzeń na kogoś takiego?
— Na kogoś takiego zawsze jest przestrzeń.
