Stosunki polsko-niemieckie są chłodne, a pamięć o II wojnie światowej wciąż rzuca na nie cień. Czy Donald Tusk ma szansę to naprawić? – Rządy Tuska i Scholza mają tyle problemów, że zabrakło czasu, aby głębiej zastanowić się nad stanem naszego sąsiedztwa – ocenia Peter Oliver Loew, szef Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt.
Newsweek: Nie tak dawno Donald Tusk ostrzegał Polaków na terenach dotkniętych powodzią, by nie wpadali w panikę, gdy zobaczą niemieckich żołnierzy.
Peter Oliver Loew: Brzmiało to jak wypowiedzi polityków poprzedniej władzy. Wygląda na to, że Tusk też gra stereotypami obecnymi w wyobraźni wielu Polaków, dla których niemieccy żołnierze nadal są potencjalnym zagrożeniem. Ta wypowiedź mnie zaskoczyła, ale nie do końca, bo polityka nowego rządu wobec Niemiec nie jest szczególnie ciepła.
I vice versa. Niemiecka w stosunku do Polski też nie parzy…
– Olaf Scholz nie ostrzega Niemców przed polskimi żołnierzami. To zasadnicza różnica…
Przypomina mi się nagłówek z polskich mediów w czasie naszych negocjacji przed wejściem do Unii. Dotyczył współpracy służb polskich i niemieckich na granicy. Brzmiał: „Hände hoch na Bugu”.
– Niestety, pamięć o II wojnie światowej nadal rzuca cień na nasze stosunki. Kto tylko zechce, może wybrać, co mu potrzebne, z zasobu antyniemieckich symboli i haseł. Przeszłość tkwi jak cierń w teraźniejszości, nawet tam, gdzie nie powinna być obecna.
Tuskowi pewnie się wydawało, że przemawia tylko do Polaków, ich kodem kulturowym i że Niemcy tego nie zauważą…
– Może chciał zażartować w trudnym momencie? Sam przecież padł ofiarą klisz antyniemieckich: „für Deutschland” i „dziadek z Wehrmachtu”. Mógł więc zachować się ostrożniej. Załóżmy, że to był po prostu żart.
Zmiana rządu w Polsce była okazją do nowego otwarcia, ale nic takiego nie nastąpiło…
– Drzwi zostały tylko uchylone.
Tusk boi się jak diabeł wody święconej zrobić w relacjach z Niemcami coś, co opozycja mogłaby wykorzystać przeciwko niemu. To jeden z powodów paraliżu we wzajemnych relacjach
Co takiego się stało?
– Trudno o jednoznaczną odpowiedź. Pewne inicjatywy rządu polskiego rozbudziły w Niemczech nadzieję. Myślę np. o pomyśle Donalda Tuska, żeby aktywizować Trójkąt Weimarski. To nie tylko pomogłoby ocieplić stosunki polsko-niemieckie, ale także dałoby nowy impuls do współpracy w Unii Europejskiej. Niestety po kilku miesiącach pomysł umarł, głównie z powodów problemów politycznych we Francji. W sprawie Trójkąta Weimarskiego niewiele się dzieje. Podobnie jak w innych kwestiach. Myślę, że to część polsko-niemieckiej sagi wzajemnego niezrozumienia.
Problemem jest niedostatek wiedzy i brak empatii, bo ona też jest bardzo ważna w polityce. Zabrakło jakiegoś przyjacielskiego zachowania, ludzkiego gestu. Nikt z obydwu rządów nie pofatygował się z kwiatami czy butelką wina do sąsiada i nie powiedział: „Hej, Donaldzie, hej, Olafie, zróbmy coś razem! Zademonstrujmy, że my, demokraci, potrafimy współdziałać i sprzeciwić się polaryzacji oraz populizmowi w Europie!”. Myślę, że nie doszło do tego głównie dlatego, że Tusk i Scholz nie należą do tej samej rodziny politycznej w Europie. Obaj są też skoncentrowani na polityce krajowej. Ich rządy mają tyle problemów, że zabrakło czasu, aby głębiej zastanowić się nad stanem naszego sąsiedztwa. Na początku lipca doszło do międzyrządowych konsultacji w Warszawie, ale rozmowy nie skończyły się niczym spektakularnym.
Kanclerz Scholz złożył Polsce propozycję „zadośćuczynienia”, czyli wypłat dla żyjących ofiar III Rzeszy. Donald Tusk uznał je za niezadowalające. Czemu?
– Dlatego że PiS zaminowało wzajemne relacje minami takimi jak właśnie żądanie ogromnych reparacji wojennych. To uniemożliwia Tuskowi swobodne poruszanie się w wielu ważnych kwestiach. Jeśli zrobiłby krok do przodu w sprawie zadośćuczynienia, stałby się celem ataków opozycji, bo niby za mało „wywalczył”. Myślę, że priorytetem dla polskiego premiera jest przywracanie normalności i odbudowa demokracji, a żeby to zrobić, musi mieć prezydenta z własnego obozu politycznego. Chyba właśnie dlatego boi się jak diabeł wody święconej zrobić w relacjach z Niemcami coś, co mogłoby być wykorzystane przez opozycję przeciwko niemu. To jeden z głównych powodów paraliżu we wzajemnych relacjach.
Po rozmowach z Scholzem powiedział: „Nie ma takich gestów, które by usatysfakcjonowały Polaków, i takiej sumy pieniędzy, która by zrównoważyła to, co się stało w trakcie II wojny światowej”.
– W zasadzie ma rację. Przenigdy nie da się zrekompensować wojennych zbrodni i krzywd zadanych mieszkańcom Polski. Myślę, że strona niemiecka przegapiła okazję, by wzajemne relacje przekierować z torów historycznych na wyzwania teraźniejszości czy przyszłości. Berlin nie może pewnie zaoferować Polsce dużo więcej w kwestii odszkodowań, ale mógłby zaproponować jej wzmocnienie bezpieczeństwa poprzez większe inwestycje w europejską obronność. Niestety, tak się nie stało, i to był wynik klinczu polityki socjaldemokratów, uważających, że trzeba dążyć do pokoju w Europie, i liberałów, którzy nie chcą zwiększania zadłużenia.
Powiada pan, że Tusk ma związane ręce wyborami prezydenckimi w połowie przyszłego roku, ale Scholz też niewiele może zdziałać do przyszłorocznych wyborów do Bundestagu.
– Jeśli wybory odbędą się w terminie, czyli jesienią, czekają nas jeszcze bardzo długie rozmowy koalicyjne, co znaczy, że nowy rząd powstanie dopiero pod koniec przyszłego roku. Może się więc okazać, że 2025 r. będzie z punku widzenia wzajemnych relacji stracony. I to jest dramat.
Zadośćuczynienia dla ofiar wojny też pewnie szybko nie będzie?
– A przecież ci, dla których miało być przeznaczone 200 czy ileś tam milionów euro, są w bardzo podeszłym wieku i w przyszłym roku zostanie ich niewielu, za dwa lata zaś jeszcze mniej.
Między Tuskiem a Scholzem nie ma chemii, ale szefowie dyplomacji dogadują się całkiem nieźle.
– Sikorski i Baerbock są obecni w mediach, nie obawiają się publicznie wyrażać swych opinii. Scholz mocno różni się w tym względzie od Tuska. Unika jasnych deklaracji, obawia się klarownych wypowiedzi, ma zupełnie inny styl przywództwa niż Tusk. Z wielkim zaciekawieniem obserwowałem, jak polski rząd, a w szczególności premier, radził sobie z powodzią. Przez ponad tydzień Tusk przebywał na terenach objętych powodzią, występował w mediach i dowodził całą operacją. Robił wrażenie, że ma wszystko pod kontrolą. W Niemczech coś takiego byłoby dziś nie do pomyślenia. Nie ma jasnego centrum decyzyjnego, kogoś, kto w sytuacji kryzysowej byłby na pierwszej linii i komunikował się ze społeczeństwem, wychodząc naprzeciw jego obawom i oczekiwaniom. To dotyczy też stosunków z Polską. W rządzie brakuje kogoś z autorytetem, kto powiedziałby, że z Polakami trzeba zacieśnić współpracę, bo jesteśmy sąsiadami, powinniśmy trzymać się razem, a poza tym rola Polski w UE wzrosła.
Może trzeba poczekać, aż kanclerzem zostanie Friedrich Merz z CDU, który ma chyba lepsze relacje z Tuskiem?
– Zarówno Merzowi, jak i Tuskowi dobrze wychodzą te polityczne grymasy, ale to oczywiście żart. Jednak czy w naszych relacjach wszystko musi się zawsze sprowadzać do chemii między kanclerzem a premierem? Jeżeli stosunki międzypaństwowe polegałyby tylko na tym, to nie wiem, gdzie byśmy byli po ośmiu latach rządów PiS. Na szczęście mamy jeszcze bardzo dużo innych form dialogu i współpracy. Ta mniej formalna sieć uratowała nas po 2015 r. W Warszawie rządziła partia niechętna Niemcom, ale nie zapadła przecież żelazna kurtyna między naszymi państwami czy narodami.
Relacje na poziomie samorządów, ludzi kultury, biznesu…
– …współpracują też ze sobą think tanki, eksperci, naukowcy, uczelnie itd. Środowiska te z niedowierzeniem patrzą dziś na wzajemne relacje na poziomie politycznym. Zaprzepaszczono szansę na podniesienie stosunków na nowy poziom, która pojawiła się po zmianie polskiego rządu.
Jeden z raportów Fundacji im. Friedricha Eberta poświęconych relacjom między Berlinem a Warszawą nosił znamienny tytuł „Pomiędzy przyjaźnią a rozczarowaniem”.
– Obie strony są rozczarowane i to poczucie jest wielowarstwowe. No bo czy Polska nie jest poniekąd rozczarowana słabością Niemiec? Nasza gospodarka kuleje, nastroje społeczne są kiepskie, a jeśli chodzi o politykę, nie jesteśmy już wzorcem przewidywalności i stabilności, bo z prawa i z lewa rosną w siłę partie populistyczne, które zagrażają demokracji. Wyobrażam sobie, że z tej perspektywy Niemcy nie są już dla Polaków przykładem. Bundeswehra ma kłopoty i nawet gdyby chciała, nie jest w stanie wysłać do Polski takiego kontyngentu, jaki ruszy na wsparcie bezpieczeństwa Litwy. Wielu Niemców z kolei jest pewnie zdziwionych tym, że Polska staje się coraz bardziej asertywna, pewna siebie, co prowadzi do geopolitycznych zmian wewnątrz Unii Europejskiej.
Kiedy w połowie września kanclerz Niemiec ogłosił przywrócenie kontroli na granicach, Tusk zaczął formować w Unii front krajów oburzonych decyzją, która demontuje strefę Schengen.
– Władze w Berlinie nie zadbały o to, żeby najpierw skonsultować to z partnerami, wyjaśnić im powody, a dopiero potem ogłaszać decyzję publicznie. Rząd zadziałał dość pochopnie w reakcji na wybory w Saksonii i Turyngii, w których wielki sukces odniosła sprzeciwiająca się imigracji skrajnie prawicowa Alternatywa dla Niemiec. Kontrole na granicach pogorszyły stosunki z Polską i innymi sąsiadami, a nie wiadomo, czy przyniosło to jakiś pozytywny efekt w walce z nielegalną imigracją. Zwłaszcza że niedaleko granicy mieszka sporo ludzi, którzy codziennie albo co tydzień przemieszczają się w sprawach zawodowych z kraju do kraju, a w Polsce jest całe mnóstwo zakładów produkujących na rynek niemiecki i vice versa. Każde utrudnienie wymiany handlowej szkodzi nie tylko naszym relacjom, ale i gospodarkom.
W relacjach rządów panuje chłód, historia wciąż nas dzieli, ale biznes kwitnie. Niemieccy eksporterzy sprzedali w pierwszej połowie roku więcej towarów do Polski niż do Chin.
– Firmy i samorządy ściśle ze sobą współpracują, mają rozbudowaną sieć kontaktów. Nikt w polskich regionach przygranicznych nie boi się już tak jak za rządów PiS, że gdy tylko za bardzo zacieśni kooperację z Niemcami, to władze w Warszawie nie będą z tego zadowolone i sięgną po jakieś kary.
W listopadzie przypadnie 35. rocznica Mszy Pojednania w Krzyżowej, podczas której Kohl i Mazowiecki wstali z klęczników i uścisnęli sobie dłonie. Jak mogłoby dzisiaj wyglądać symboliczne pojednanie naszych premierów?
– W 1989 r. Kościół katolicki w Polsce był bardzo wpływową i szanowaną instytucją. Kościoły w Niemczech nie odgrywały już wtedy tak wielkiej roli społecznej czy politycznej, ale ten gest jeszcze przemawiał do masowej wyobraźni. Po 35 latach jego symboliczne znaczenie się zatarło. Hasło „Msza w Krzyżowej” nie ma już takiej mocy jak kiedyś. Podobnie jest z terminem „pojednanie” dla kogoś, kto nie jest chrześcijaninem albo nie czuje się przywiązany do tej tradycji. Brakuje nam nowych form i symboli wzajemnego zbliżenia. Byłoby super, gdyby Tusk i Scholz spotkali się w końcu nie na sali obrad, ale w plenerze w Karpaczu czy gdzieś na Łużycach. Zdjęcia i migawki z takiego nieformalnego spotkania poszłyby w świat, a przecież żyjemy w epoce obrazów i to one powielane w mediach społecznościowych kształtują wyobraźnię i wpływają na zmianę poglądów. Okazją do wyjścia poza sztampowe zdjęcia na tle flag było spotkanie ministrów spraw zagranicznych na moście między Frankfurtem nad Odrą a Słubicami w 20. rocznicę wejścia Polski do UE. Niestety nikt nie zadbał o to, żeby to wydarzenie wyglądało trochę ciekawiej. Obok Sikorskiego i Baerbock stały policyjne radiowozy, kilku przypadkowych przechodniów i jacyś oficjele…
Żeby pobudzić opinię publiczną po obu stronach granicy, trzeba czegoś bardziej sexy?
– I potrzebujemy kogoś, kto zadba o to, żeby unowocześnić symboliczny wymiar relacji w warstwie obrazów. Spotkania liderów nie muszą się odbywać z okazji okrągłych rocznic, kiedy scenariusz zawsze jest ten sam – wieńce, hołd pamięci ofiar.
Lepiej wypić piwo przy ognisku, upiec kiełbaski. Akurat te dwie rzeczy nas łączą…
– Albo döner kebab. Swoją drogą jeszcze nigdy nie odważyłem się zjeść w Polsce kebabu – cenię sobie niemiecką jakość. (śmiech)
* Peter Oliver Loew (ur. 1967) jest historykiem, kulturoznawcą, wykładowcą akademickim. Do jego najważniejszych publikacji należą: „My niewidzialni. Historia Polaków w Niemczech” (2017), „Gdańsk. Biografia miasta” (2013). Od 2019 r. jest dyrektorem Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt
