Uważam, że cały pomysł panteonu jest bardzo głupi. Nie ma to nic wspólnego z Polską. Wynika raczej z dumy Wołodymyra Zełenskiego — mówi ukraińska dziennikarka Natalia Humeniuk.
Newsweek: Zauważyłaś na szczycie NATO zmianę w podejściu Donalda Trumpa do Wołodymyra Zełenskiego?
Natalia Humeniuk: Ukraina włożyła ogromny wysiłek, by wyprowadzić Amerykanów z fałszywego przekonania, że Rosja wygrywa wojnę. Długo wierzyli, że Putin jest kimś w rodzaju łaskawego człowieka, który może oszczędzić biednych Ukraińców, bo i tak są już skończeni.
Ostatnie miesiące pokazały jednak, że Rosja blefuje. Nie sądzę, by Trump w pełni to zrozumiał, ale po Iranie stało się jasne, że Ukraina ma własne zdolności obronne i pewne atuty.
Emocjonalnie Trump nadal ma z tym problem. Figura underdoga — to, że mniejsze państwo może walczyć z większym i wygrać — jest dla niego drażniąca. Ludzie wokół próbują sprowadzać go do rzeczywistości, więc może być bardziej uprzejmy, ale w środku pozostaje chyba w konflikcie z samym sobą, gdy ma zaakceptować Zełenskiego.
Trump jest barometrem tego, kto wygrywa wojnę? On chce być z tymi, którzy odnoszą sukces.
— Nie użyłabym słowa „barometr”. On ma raczej ślepe zaufanie do Rosji. Gdy ukraińskie siły walczyły w obwodzie kurskim i pod Kupiańskiem, Trump był gotów prosić Putina o łaskę dla ludzi, bo uwierzył Rosjanom, że są okrążeni, choć nie byli.
Zaszła za to globalna zmiana. Państwa na Bliskim Wschodzie, Indie, Brazylia, Meksyk — patrzą dziś na Ukrainę inaczej: „O, Ukraina jednak nie przegrywa”.
Jak Trump jest dziś odbierany w Ukrainie?
— Ludzie go nie lubią. Część może patrzeć na niego wręcz jak na zdrajcę, bo za Trumpa USA przeszły z pozycji sojusznika do pozycji mediatora, a przez pewien czas były nawet głosem Kremla.
Czy Zełenski wraca ze szczytu NATO z konkretnymi rezultatami? Myślę zwłaszcza o Patriotach, o pociskach, które mogłyby być produkowane w Ukrainie.
— Ukraina powinna naciskać na licencję, ale najlepszą odpowiedzią byłoby równoległe budowanie z Europejczykami alternatywy dla Patriotów. Tego nie robi się w pół roku, jak dronów. Potrzeba europejskich mózgów i przemysłu. Dla całego świata byłoby lepiej, gdyby tak ważna technologia nie zależała od dwóch amerykańskich firm.
Skoro Trump zatrzymał bezpośrednie wojskowe wsparcie dla Ukrainy, Ameryka straciła część wpływu na Kijów, a Europa ma dziś więcej do powiedzenia niż Stany Zjednoczone?
— Zdecydowanie. Europejczycy płacą bardzo dużo i w dużym stopniu zastąpili Stany Zjednoczone. To powinno być częściej podkreślane. Ukraina nadal potrzebuje pieniędzy, ale technologicznie wiele rzeczy, których używa, jest już krajowych.
Relacje z NATO i Europą coraz bardziej wyglądają jak partnerstwo, a coraz mniej jak relacja darczyńcy i odbiorcy, który weźmie wszystko, co dostanie, nawet jeśli nie jest to najbardziej efektywne.
Gdybyś miała wskazać dziś najważniejszych i najbardziej szanowanych sojuszników Ukrainy w Europie i na świecie, kogo byś wymieniła?
— Na pierwszym miejscu postawiłabym Unię Europejską jako całość. Putin chce ją rozbić, bo wie, że pojedyncze państwa są słabsze. Dopóki Unia jest spójna, ma siłę, z którą Rosja musi się liczyć.
Jeśli chodzi o realną pomoc wojskową i polityczną, najważniejsze są państwa nordyckie i bałtyckie, a także Niemcy, Holandia, szerzej północ Europy. To bogate i demokratyczne kraje, które wspierają Ukrainę bardzo mocno. Do tego Kanada, Japonia. W pewnym sensie Ukrainę wspierają dziś najbogatsze i najbardziej demokratyczne państwa.
Turcja to ciekawy przypadek. Ma dobre relacje z Rosją, przynajmniej oficjalnie, ale jednocześnie dla Ankary byłoby katastrofą, gdyby Rosja podbiła Ukrainę, bo wtedy Morze Czarne stałoby się właściwie rosyjskie. Jak Erdoğan i Turcja są postrzegani w Ukrainie?
— Zaskakująco dobrze. Erdoğan jest trudny i nie jest otwarcie proukraiński, ale coś robi. Przez długi czas negocjował uwolnienie części ukraińskich Tatarów krymskich. To tłumaczy, dlaczego jego neutralna pozycja jest w Ukrainie w pewnym sensie akceptowana.
Ludzie prowadzący walkę zazwyczaj nie lubią neutralności. Chcą, by państwa zajmowały jasne stanowisko. W wypadku Turcji lepiej rozumieją pragmatyzm Erdoğana. Widzą też, że Rosja nie odważyłaby się zaatakować Turcji, bo wie, że Turcja odpowiedziałaby siłą. Dla Ukrainy Turcja jest ciekawym przykładem państwa, które buduje relacje z Rosją, ale jednocześnie zachowuje własną podmiotowość.
W ostatnich latach relacje Ukrainy i Turcji były dobre. Także relacje Zełenskiego i Erdoğana. Jeszcze przed pełnoskalową inwazją rozmawiałam z tureckim analitykiem, który mówił, że Zełenski miał ambicję, by Ukraina była gospodarczo trochę jak Turcja: może nie w Unii Europejskiej, ale bogata, z dobrymi drogami, hotelami, połączeniami lotniczymi, z poczuciem szacunku. Erdoğan z kolei patrzył na Zełenskiego jak na kogoś europejskiego, ale niearoganckiego wobec Turcji. Nie jak ludzie z UE, którzy Turcję pouczają. Ludzie w Ukrainie niechętnie mówią o autorytaryzmie w Turcji. Traktują to bardzo pragmatycznie.
A co się dzieje na linii Ukraina-Białoruś?
— Z tego, co słyszę od niezależnych rosyjskich analityków, Putin bardzo mocno naciska na Białoruś, by bezpośrednio zaangażowała się w wojnę.
Nie wiemy, czy to blef Zełenskiego, ale publicznie zagroził Białorusi: jeśli wejdziecie do wojny, zniszczymy waszą armię. Łukaszenka znalazł się w specyficznej pozycji. W wywiadzie dla arabskiej telewizji po raz pierwszy powiedział, że obie strony powinny powstrzymać się od wojny. Wcześniej zawsze oczekiwał tego od Ukrainy. Udział białoruskiej armii byłby dla Ukrainy zły, lecz Ukraina szybko by ją rozbiła. Łukaszenka to rozumie.
Powstrzymuje go także stara potrzeba balansowania między Zachodem a Rosją. On nie chce być całkowicie zależny od Rosji, choć de facto jest.
Szczyt był dla Zełenskiego sukcesem? Czy to nowy rozdział w relacjach Ukrainy z NATO?
— Patrzę właśnie na zdjęcia: Zełenski uśmiecha się, Trump siedzi obok, wygląda to optymistycznie, żartują. Ale najważniejsze jest chyba to, że sam szczyt nie jest aż tak istotny. Ważniejszy jest proces.
Ukraina patrzy trochę na model Finlandii i Szwecji: róbcie swoje, wzmacniajcie się, a gdy przyjdzie moment, być może pojawi się szansa wejścia do NATO. Szczyt pokazał, że jest dobra, bliska i praktyczna współpraca z NATO. I w tym momencie to jest naprawdę istotne.
Wśród głównych sojuszników Ukrainy nie wymieniłaś Polski.
— Trzy miesiące temu powiedziałabym: państwa nordyckie, państwa bałtyckie, Niemcy, Polska i Wielka Brytania. Mam nadzieję, że to tymczasowe, ale dziś trudno bez wahania mówić, że Polska jest jednym z największych sojuszników, bo staliśmy się zakładnikami polskiej polityki wewnętrznej.
Nie jestem ukraińską nacjonalistką, mam bardzo wyraźne zdanie o UPA. Wolałabym, żeby pewne rzeczy się nie wydarzyły i żeby nie trzeba było dziś dotykać przeszłości. Ale Wołyń się wydarzył i byłoby dziwne udawać, że tego nie ma, że nie ma sporu o przeszłość. Mogłabym dyplomatycznie powiedzieć: zostawmy to historykom. Tylko że to już nie jest temat wyłącznie dla historyków. Chciałabym, żeby o ukraińskich migrantach w Polsce rozmawiać w kategoriach pracy i bezpieczeństwa, a o obronności Europy w kategoriach wspólnej przyszłości i rosyjskiego zagrożenia. Ale nie wiem, jak to rozplątać.
Mimo wszystko Polska jest zbyt bliska, zbyt ważna, zbyt duża i zbyt przyjazna, by to stracić. Miliony Ukraińców mieszkające w Polsce trochę łagodzą sytuację. Oni rozumieją polskie emocje lepiej niż ludzie w Kijowie. Z Kijowa to wygląda czasem absurdalnie: kolejna trudna noc, alarmy, ostrzały, ludzie pytają, jak można się teraz zajmować taką przeszłością. Ale Ukraińcy mieszkający w Polsce muszą zrozumieć polskie odczucia, bo wielu z nich zostanie, wielu zintegruje się z polskim społeczeństwem.
Mówię o ludziach, którzy przyjechali z Mariupola i nigdy nie słyszeli o UPA. Kiedy byłam w Gdańsku, koleżanka opowiadała mi o ukraińskim kierowcy taksówki, który zapytał, o co chodzi w tym skandalu. Usłyszał: o UPA. Zapytał: co to jest UPA? Gdy wyjaśniono mu, że chodzi o ukraińską formację z czasów II wojny światowej, odpowiedział: i dlaczego mówią o tym teraz? Takich Ukraińców jest wielu.
Jak rozumiesz decyzję Zełenskiego dotyczącą nadania ukraińskiej jednostce wojskowej nazwy, która w Polsce została odebrana jako świadome odwołanie do tradycji UPA? W Polsce uznano to za osobistą decyzję prezydenta. Prof. Jarosław Hrycak, jeden z najbardziej wiernych przyjaciół Polski, sprawdził, jak ten proces wyglądał i mówił, że to poszło z automatu, bez złej woli. Ale mówi się też, że zarówno Zełeński jak i Nawrocki grają pod nacjonalistyczną publiczkę. W sprawie Nawrockiego nie ma wątpliwości, to skrajna prawica, od zawsze anty-ukraińska. A co dzieje się po stronie ukraińskiej?
— Po pierwsze, to rzeczywiście mogła być decyzja dość automatyczna. Ukraińska armia jest bardzo zdecentralizowana. Codziennie pojawiają się setki petycji, dokumentów, wniosków do podpisu. Prezydent mógł nie w pełni rozumieć, co podpisuje. Nie sądzę, by była to jego osobista wola.
Ale jest też szczególny moment. Prezydentowi trudno odmówić jednostce wojskowej, bo zostałoby to odebrane jako brak szacunku wobec żołnierzy. Po trzecie, pojawił się temat narodowego panteonu i większe zainteresowanie historią. Zełenski długo się nią nie interesował. Teraz, jako przywódca w czasie wojny, człowiek z centralnej i południowej Ukrainy, z rosyjskojęzycznej rodziny, zwraca się ku przeszłości. Nie jestem wielką fanką tego procesu.
Myślę też, że jest dość nieświadomy pewnych wydarzeń. W Ukrainie znana jest przede wszystkim ostatnia część historii UPA: walka ze Związkiem Radzieckim. UPA stała się symbolem siły antyrosyjskiej, a Rosja bardzo ją demonizowała. Kiedy Rosja coś demonizuje, wielu Ukraińców automatycznie traktuje to mniej poważnie. Podobnie Bandera: dla wielu nie jest historyczną postacią, lecz symbolem kogoś, kogo Rosjanie nienawidzą.
Dochodzi kwestia godności narodowej. Kiedy inne państwo próbuje coś dyktować, pojawia się odruch sprzeciwu. Ukraińcy długo mówili: to polska polityka, nie reagujmy. Ale to przestało być tylko polską polityką. Lekceważenie tego po stronie ukraińskiej też przyczyniło się do eskalacji.
Powtórzę: gdy w Ukrainie słyszysz „UPA”, wielu ludzi nie rozumie automatycznie, że ma to coś wspólnego z Polską. Uczą się tego dopiero. Powinniśmy wiedzieć więcej o tym, co wydarzyło się na Wołyniu. Ukraińcy muszą też uporządkować własny stosunek do przeszłości sowieckiej. Z jednej strony nie chcemy brać odpowiedzialności za sowiecką przeszłość i chcemy być widziani jako ofiary Związku Radzieckiego. Z drugiej strony mówimy czasem: to my wygraliśmy II wojnę światową, bo Ukraińcy walczyli w Armii Czerwonej. A potem znów mówimy: byliśmy skolonizowani przez Rosję. Jest w tym pewna schizofrenia.
Ja sama, nie będąc z zachodniej Ukrainy, przez długi czas myślałam: to temat zachodnich Ukraińców, my w Kijowie mamy inne doświadczenia, Wołyń nie był nawet w tamtym czasie częścią Ukrainy. Dlaczego ktoś z Kijowa czy wschodniej Ukrainy ma brać odpowiedzialność za to, co działo się między zachodnimi Ukraińcami a Polakami? Ale to jest dziś także moje państwo. Muszę więc rozumieć, co Ukraińcy z zachodniej Ukrainy robili Polakom. To nie jest dla wielu z nas centralny temat, ale nie możemy od niego uciec.
W Polsce bardzo wiele osób zareaguje na samo określenie „tragedia wołyńska”. Wielu powie: to była rzeź, masakra, ludobójstwo. Czy to nie jest przykład tego, o czym mówisz — ukraińskiej obojętności albo niewiedzy wobec UPA i Wołynia?
— Mogę powiedzieć: czystka etniczna, masakra. Mam tylko problem z samym terminem „rzeź wołyńska”, bo to określenie nieustannie używane było i jest przez rosyjską propagandę przeciwko Ukrainie. Jeszcze od czasów Janukowycza było elementem antyukraińskiej kampanii. Rosjanie bardzo często łączyli ten temat z oskarżeniami wobec Ukrainy i dlatego wielu Ukraińców przestało traktować samą formułę poważnie. To źle, nie podoba mi się to, ale w masowym odbiorze w Ukrainie brzmi to często jak język rosyjskiej propagandy.
W Polsce prawie nikt nie zdaje sobie sprawy, że Rosjanie używali tego tematu w swojej propagandzie przeciwko Ukrainie. Gdybyśmy lepiej rozumieli ten kontekst, być może polscy politycy rzadziej graliby w rosyjską grę, a robią to coraz liczniej i częściej.
— Rosjanie używali tej formuły bardzo często. Właśnie dlatego nastąpiło pewne przesunięcie znaczeń. Podobnie było z 9 maja vs 8 maja jako symbolicznym dniem końca wojny czy z innymi symbolami. Gdy Rosja coś zawłaszcza i powtarza propagandowo bez końca, Ukraińcy zaczynają stawiać opór, czasem nie rozróżniając propagandy od realnego problemu.
Jak silny był w Ukrainie efekt — haniebnej według mnie — decyzji Nawrockiego o odebraniu Zełenskiemu odznaczenia? W Polsce wielu, w tym Adam Michnik czy ja, było tym przerażonych, ale większości społeczeństwa się podobało. Jaki był koszt tej decyzji dla postrzegania Polski przez Ukraińców?
— Ukraińcy długo oddzielali Nawrockiego, Konfederację czy wypowiedzi różnych partii od polskiego społeczeństwa. Mówili: to polska polityka wewnętrzna. Coś się jednak zmieniło. Nie wiem, na ile kampanie w internecie są spontaniczne, ale w Ukrainie bardzo wzrosła widoczność historii o złym traktowaniu Ukraińców w Polsce: o arogancji, pogardzie, upokorzeniach.
Gdy spór się zaostrza, w mediach społecznościowych wzmacniane są wszystkie złe doświadczenia. Dyskusja nie dotyczy wtedy przede wszystkim Nawrockiego czy odznaczenia, tylko codziennego traktowania. Można to rozumieć jako zjawisko antyimigracyjne, a nie tylko antyukraińskie. Ale trudno to wytłumaczyć ludziom, którzy czują się upokarzani.
To mnie martwi, bo wiemy, że Ukraińcy zostaną w Polsce na długo. Jeżeli są dwa miliony, być może milion zostanie. Jak mamy z tym żyć? Nie chcemy, by kraj, który był bezpiecznym miejscem, przestał być bezpieczny. Ukraińcy zaczynają panikować, bo czują się bezbronni.
Dziś rozmawiałam z analitykiem ds. obronności. Ktoś zapytał go, dlaczego Ukraina walczy. Odpowiedział: bo nie chcemy być uchodźcami. Dziś jesteśmy w Polsce, ale co, jeśli coś stanie się Polsce? To może zły przykład, ale pokazuje sposób myślenia.
Jednocześnie zawsze chcę przypominać, ile dobrego Polska nadal robi. Dla mnie, osoby podróżującej z Kijowa, nie ma innego lotniska niż Warszawa. Bywam w Chełmie częściej niż w jakimkolwiek innym ukraińskim mieście. W Warszawie widzę ogromną obecność ukraińską: kierowcy, usługi, język na ulicy. Dla mnie to sprawia, że w Polsce czuję się dobrze, prawie jak u siebie. Wiele osób też tak czuje. Jest bliskość kultur i krajów, na czym można wiele zbudować.
Nie sądzę, by było drugie takie miejsce, gdzie Ukraińcy czuliby się tak dobrze. Polska jest dostatnia, bliska i bezpieczna. Mój mąż, który jest w armii, jeździ samochodem przekazanym przez polskiego wolontariusza; sama prowadziłam ten samochód z człowiekiem, który od czterech lat dostarcza auta na front. Stale widzę Polaków pomagających Ukrainie i nie chcę tego umniejszać.
Jest też czysty pragmatyzm. Chcemy mieć dobre relacje z Polską. Widziałam różnicę na granicy węgierskiej w zależności od stosunku Orbána do Ukrainy: gdy relacje są złe, od razu robi się trudniej. Dobre relacje z sąsiadami są dla nas bardzo praktyczną sprawą.
Jaka jest przyszłość współpracy obronnej Polski, Ukrainy i Europy?
— Ukraińska armia jest jedną z najsilniejszych armii w Europie. Jeśli amerykańskiego wsparcia nie będzie, a w niektórych obszarach może go nie być, Europa dla własnego bezpieczeństwa potrzebuje Ukrainy.
Timothy Snyder na tych łamach powiedział, że polskie bezpieczeństwo bardziej zależy dziś od Ukrainy niż od USA.
— Zmieniają się doktryny, wojna dronowa, technologia, cały ekosystem pola walki. NATO pracuje dziś ramię w ramię z Ukrainą, bo rozumie, że żeby być silniejsze, musi uczyć się od ukraińskiej armii. Ukraina z kolei potrzebuje europejskich technologii.
Rosja pozostaje zagrożeniem. Są też inne zagrożenia globalne. Stany Zjednoczone nie będą zawsze obecne tak jak dawniej. W razie kryzysu Ukraina będzie państwem, które broni Europy, także Polski. Rozmawiałam z Niemcami, zwłaszcza z ludźmi pracującymi z Bundeswehrą. Mówiłam im, że Ukraińcy są bardzo otwarci na dzielenie się technologią i doświadczeniem z NATO. Mamy w tym również własny interes: nie chcemy, by NATO przegrało z Rosją albo zostało osłabione przez rosyjski atak.
Jeśli Rosja uderzy, a NATO okaże słabość, Ukraina i tak będzie musiała pomagać, tylko w gorszych warunkach. Rosja może zrobić coś po to, by pokazać słabość NATO. Nie możemy sobie pozwolić na brak przygotowania. Chcę dodać jeszcze jedno. Dla nas, ludzi z Kijowa, trudno dziś angażować się w polską debatę. Ukraina ma za sobą ekstremalnie trudne miesiące. Brakuje broni. Nastąpiła eskalacja ataków; w Kijowie zginęło 30 osób w poniedziałek, jedna dziś, wcześniej kolejne. Duże miasta są pod ciągłym ostrzałem. W takiej sytuacji trudno traktować poważnie coś innego niż pytanie: czy przeżyjemy tę noc? To nie usprawiedliwienie, raczej wyjaśnienie, dlaczego Ukraińcom łatwo odsuwać wszystko, co nie jest natychmiastowym zagrożeniem życia.
Rozumiem ten argument, ale w Polsce emocje historyczne narastają. Parlament Europejski przyjął rezolucję krytyczną wobec decyzji dotyczącej UPA, a jednocześnie Zełenski proponuje panteon narodowy. W Polsce wielu ludzi przewiduje, że pojawią się tam Bandera, Szuchewycz, Melnyk i inni, co będzie dalej eskalować konflikt.
— Uważam, że cały pomysł panteonu jest bardzo głupi. Nie ma to nic wspólnego z Polską. Wynika raczej z pewnej dumy Zełenskiego. On, gdy jest zbyt mocno naciskany, robi coś odwrotnego. Nie chce się ugiąć, a taka eskalacja nie prowadzi do niczego dobrego.
Budowanie teraz panteonu w Ukrainie jest złym pomysłem. Wiele osób uważa, że panteon nie jest dziś potrzebny, ale nie mamy zasobów, by prowadzić o tym dużą debatę.
Natalia Humeniuk — ukraińska dziennikarka, reporterka i autorka specjalizująca się w polityce międzynarodowej, wojnie i prawach człowieka. Jest założycielką i szefową Public Interest Journalism Lab, współtwórczynią Hromadske oraz współzałożycielką The Reckoning Project, dokumentującego rosyjskie zbrodnie wojenne w Ukrainie. Publikowała m.in. w „The Guardian”, „The Washington Post”, „Rolling Stone”, „The Atlantic”, „Foreign Affairs” i „The New York Times”. Jest autorką książek „The Lost Island: Tales From The Occupied Crimea” oraz „Maidan Tahrir”.