Niektórzy politycy potrafią przewidzieć, skąd jutro powieje wiatr, inni umieją zmieniać jego kierunek, a Kamala Harris czyta gazety, by dowiedzieć się, skąd wiatr wiał wczoraj – mówi słynny politolog Yascha Mounk.
„Newsweek”: Po debacie z Trumpem media niemal odtrąbiły wyborcze zwycięstwo Kamali Harris. Dziś kandydat republikanów – co prawda bardzo powoli – odrabia straty w sondażach. Harris popełniła błędy czy po prostu wyparował sprzyjający jej na początku efekt nowości?
Yascha Mounk*: Harris prowadzi całkiem przyzwoitą kampanię, ale nie dobrą. Przyzwoitą, bo nie powtarza niektórych skrajnie lewicowych poglądów, które charakteryzowały jej program, gdy ubiegała się o nominację w 2020 r. Ale to nie jest dobra kampania, ponieważ Harris robi bardzo niewiele, aby zaradzić słabościom demokratów i przesunąć partię do centrum. I nie wydaje mi się, aby miała wizję tego, co zamierza zrobić, jeśli wygra. Kiedy Bill Clinton startował w 1992 r., a Barack Obama w 2008 r., wyborcy mieli jasne poczucie, jaki jest ich program. Tym razem po prostu nie wiedzą, dlaczego Harris chce być prezydentem i na co mają głosować. Prowadzi kampanię, w której jej orientacja polityczna jest w dużym stopniu zagadką.
Dlatego że Harris nie ma żadnych przekonań politycznych? Czy jej przekonania są za bardzo na lewo i stara się z nimi nie obnosić, bo to może zaszkodzić jej w kampanii?
– Po prostu nie wiemy. A nie wiemy dlatego, że do tej pory zajmowała niemal wszystkie możliwe stanowiska. Kiedy była prokuratorem generalnym Kalifornii, podkreślała, jaka jest twarda. Kiedy dostała się do Senatu, skupiła się na działaniach przeciwko Trumpowi, co miało wiele sensu w 2016 r. Gdy Trump walczył o reelekcję w 2020 r., przestała być umiarkowana i zaczęła surfować na fali woke, obudzonych. W tamtym czasie wszyscy myśleli, że bardziej lewicowe głosy na Twitterze są prawdziwym głosem demokratycznej bazy, i Harris całkowicie zmieniła swój profil polityczny. Traktowała Joego Bidena mniej lub bardziej wyraźnie jako rasistę; prosiła o wpłaty na konto bankowe, aby pomóc ludziom, którzy popełnili brutalne przestępstwa w czasie protestów w 2020 r. W wielu kwestiach zajęła stanowisko bardzo niepopularne wśród amerykańskiej opinii publicznej. Teraz nie zdystansowała się od żadnego z tych stanowisk, a jednocześnie mówi innym językiem. Czy dlatego, że to dziś kieruje się swoimi prawdziwymi przekonaniami? Czy dlatego, że „ja” z 2020 r. było jej prawdziwym „ja”, ale ze strategicznego powodu to ukrywa? Przypuszczam, że ona sama może nie wiedzieć. Nie jest bardzo ideologicznym politykiem, który ma sprecyzowane poglądy. Niektórzy politycy potrafią przewidzieć, skąd jutro powieje wiatr. Inni umieją zmienić jego kierunek. A Kamala Harris czyta gazety, by dowiedzieć się, skąd wiatr wiał wczoraj. I na tym opiera swoją politykę.
Trump w Białym Domu będzie o wiele bardziej niebezpieczny niż w 2016 r. Instytucje Stanów Zjednoczonych musiałyby stawić czoła o wiele brutalniejszemu atakowi niż wtedy
To znaczy, że jeśli wygra, będzie złym prezydentem? Czy całkiem dobrym, bo otoczy się doświadczonymi doradcami, co pozwoli zrekompensować jej braki?
– Prawdopodobnie będzie przyzwoitym prezydentem. Otoczy się tymi samymi ludźmi, którzy pracowali w administracji Bidena, wprowadzi kilku własnych – będą młodsi i nieco bardziej postępowi. To kompetentny zespół. Ale jednocześnie będzie mieć dość ograniczone pole manewru, ponieważ prawdopodobnie nie będzie miała większości w Senacie lub w najlepszym razie bardzo niewielką – a w tej sytuacji nie da się zrobić zbyt wiele. Ameryka jest krajem, który funkcjonuje dość dobrze, i cztery lata zastoju to nie będzie apokalipsa. Jednak świat stoi dziś w obliczu gigantycznych wyzwań i z pewnością lepiej mieć prezydenta, który przychodzi z wizją, co chce zrobić. Na pewno nie jest to Kamala Harris.
W sprawie winy w Europie jest zwolenniczką Ukrainy i nie darzy sympatią Władimira Putina. Ale prawdopodobnie będzie równie ostrożna lub nawet bardziej ostrożna niż Biden i może nie być skłonna zrobić tego, co trzeba zrobić, aby faktycznie zmienić sytuację na froncie na korzyść Ukrainy.
Za to Trump jest w stanie sprzedać Ukrainę i zawrzeć układ z Putinem, jeśli będzie uważał, że leży to w jego własnym interesie, nie zastanawiając się nad konsekwencjami dla Ukrainy lub bezpieczeństwa w Europie i na świecie. Myślę, że dopiero zaczynamy dostrzegać, jak wielką ideologiczną wrogością Trump darzy NATO.
W Europie dominuje przekonanie, że jest on szalonym ekstremistą, ale Amerykanie tak nie uważają. 44 proc. wyborców twierdzi, że Harris jest zbyt na lewo. A jedynie 32 proc. – że Trump jest zbyt na prawo. Jak to wytłumaczyć?
– Moim zdaniem to fundamentalna kwestia w tych wyborach. Zacznijmy od tego, że Donald Trump jest niepopularny. W 2016 r. złożył Amerykanom wielkie obietnice, których systematycznie nie dotrzymywał. Nie uważałem jego wizji za atrakcyjną, ale wielu Amerykanów mu uwierzyło, a potem przestało mu wierzyć. Dziś Trump ma jedynie coraz bardziej widoczną obsesję na punkcie samego siebie, połączoną z poczuciem, że jest niewinną ofiarą prześladowań politycznych. Tak więc to powinny być stosunkowo łatwe wybory dla demokratów…
Ale nie są.
– Właśnie. Dlaczego mimo wszystko wygląda to, jak rzut monetą, bo według najbardziej wyrafinowanych modeli prognoz szanse wynoszą 50-50? W dużej części wynika to z faktu, że Trump reaguje politycznie na to, co może mu zaszkodzić. Sondaże jasno pokazały, że twarde stanowisko Partii Republikańskiej w sprawie aborcji jest głęboko niepopularne. I zamiast wiązać swój los z tym stanowiskiem, Trump ogłosił, że zawetuje wszelkie federalne zakazy aborcji. Jego żona w swojej nowej książce twierdzi, że jest zwolenniczką aborcji, co jest wyraźnie taktycznym elementem kampanii. Demokraci twierdzą, że słowa Trumpa nic nie znaczą, i zapewne mają rację. Ale dla wielu był to znak, że Trump będzie słuchał Amerykanów, a nie swojej najbardziej konserwatywnej bazy.
Tymczasem Partia Demokratyczna w sprawie aborcji twardo obstaje za tym, że nie powinno być żadnych ograniczeń. Można pójść do lekarza w szóstym lub siódmym miesiącu ciąży i ją usunąć, tak jak dziś w kilku stanach USA. Takie stanowisko nie dałoby dziś zwycięstwa w Polsce ani w żadnym innym kraju europejskim.
Znaczna część elektoratu, który nie lubi Trumpa, ma wrażenie, że demokraci stawiają się daleko poza głównym nurtem w wielu kwestiach – takich jak rasa, gender czy orientacja seksualna.
To rzeczywiście może doprowadzić do przegranej Harris? Nie przesadza pan?
– Sondaże pokazują, że koło 10 proc. zwolenników republikanów stanowi nowa grupa wyborców, którzy są głównie niebiali, młodzi i bardziej postępowi w kwestiach społecznych niż Trump, ale uważają wpływ idei woke za tak niebezpieczny i ekstremalny, że zagłosują na Trumpa. 10 proc. może zrobić różnicę, gdy wybory są tak wyrównane. Demokraci liczyli kiedyś na to, że zmiany demograficzne zapewnią im nieustanne zwycięstwa – zakładali, że wraz ze wzrostem liczby niebiałych wyborców wzrośnie również ich dominacja. Jednak lewicowy dryf Partii Demokratycznej odepchnął wielu z tych wyborców.
Wiele z tego, co robi progresywna lewica, pomaga skrajnej prawicy. W niektórych najbardziej prestiżowych szkołach w Nowym Jorku, Waszyngtonie czy Los Angeles zdarza się, że nauczyciel wchodzi do klasy i mówi sześcio— czy siedmiolatkom: biali idą do jednej klasy, czarni do drugiej, Latynosi do trzeciej, Azjaci do kolejnej, bo ideą progresywnej edukacji jest wzmocnienie tożsamości rasowej. Problem polega na tym, że nie tworzy to społeczeństwa solidarności i równości, ale rodzi konflikt etniczny. Jeśli inne grupy są zachęcane do wzmacniania swojej tożsamości rasowej, oczywiste jest, że biali będą również zachęcani do organizowania się w obronie swoich interesów. I to właśnie dziś widzimy.
Ameryka jest niezwykle spolaryzowanym społeczeństwem. Ivan Krastev powiedział mi, że nie ma już niezdecydowanych wyborców, dlatego tym razem wszystko będzie zależało od tego, kto skuteczniej zmobilizuje własny elektorat.
– Podziwiam Ivana i nienawidzę się z nim nie zgadzać, ale myślę, że myli się w tej kwestii. Po pierwsze, w USA jest nadal bardzo wielu niezdecydowanych wyborców – około 30 proc. elektoratu nie ma silnej tożsamości partyjnej. Połowa z nich regularnie głosuje na jedną lub drugą partię, ale druga połowa zazwyczaj zmienia zdanie. Jest to około 15 proc. elektoratu, co w tych wyborach jest ogromną liczbą.
To kilka razy więcej, niż wynosi wygrana Harris lub Trumpa w kolejnych sondażach.
– Właśnie. Zmieniają się też preferencje różnych grup. 30 lat temu niebiali wyborcy z dużym prawdopodobieństwem głosowali na Partię Demokratyczną. Związkowcy też. Zamożni Amerykanie z dużym prawdopodobieństwem głosowali na republikanów. Członkowie country clubs, lokalni notable – na republikanów. Nic z tego nie jest już prawdą. Trump okazał się konkurencyjny, ponieważ naprawdę zwiększył udział głosów niebiałych. Ludzie z wyższym wykształceniem, a więc z reguły bogatsi, są dziś raczej demokratami niż republikanami. Społeczeństwo nie jest tak spolaryzowane, jak ludzie myślą. To prawda – mamy wiele nienawiści do drugiej strony. Jest bardzo prawdopodobne, że po wyborach ponownie dojdzie do przemocy politycznej. Ale twierdzenie, że Ameryka jest jednym z najbardziej podzielonych społeczeństw na świecie, jest po prostu błędem.
To przecież nie jest Liban czy Bośnia, gdzie przynależność do grupy etnicznej albo orientacja religijna ojca lub dziadka mówią nam z dużą pewnością, na kogo ktoś zagłosuje i na kogo będą głosować jego dzieci lub wnuki. W Stanach Zjednoczonych rodziny i przyjaciele są politycznie podzieleni, ale ludzie zmieniają swoje poglądy i poziom polaryzacji jest nieporównywalny ze społeczeństwami, w których plemię, religia czy język determinują partię, na którą głosujesz.
A co się stanie, jeśli wygra Trump? Są tacy – jak Niall Ferguson – którzy twierdzą, że nie stanowi to zagrożenia dla demokracji w USA. I tacy – jak Jason Stanley – którzy wieszczą stworzenie przez Trumpa faszystowskiego państwa w USA. Po czyjej stronie stoi pan w tym sporze?
– W USA władza jest rozproszona i nadal będzie wielu demokratycznych gubernatorów, nawet jeśli Trump zostanie prezydentem. Jest wiele instytucji wetujących – demokraci mogą wygrać wybory w połowie kadencji i mieć możliwość blokowania ustaw w Kongresie etc. Ameryka to bardzo bogata gospodarka, w której firmy nie są tak zależne od państwa (jak w wielu innych miejscach) i w której nie ma mediów kontrolowanych przez państwo – zdolność do budowania propagandy i kontrolowania mediów jest zatem po prostu znacznie niższa. Tak więc są powody do optymizmu.
Jednocześnie uważam, że Trump będzie o wiele bardziej niebezpieczny niż w 2016 r. Wtedy nie miał doświadczenia politycznego, nie miał lojalistów. Republikanie w Senacie i Izbie Reprezentantów byli wobec niego bardzo sceptyczni. Przejmując władzę, nie miał ambicji przeprowadzenia reformy instytucjonalnej. To się zmieniło. Trump sprawował urząd przez cztery lata i wyciągnął z tego wnioski. Ma grupę głębokich lojalistów i znacznie bardziej podporządkowaną Partię Republikańską. Wiele osób w Izbie Reprezentantów i Senacie jest tam, ponieważ wygrali prawybory, ogłaszając, że są najbardziej pro-Trumpowymi kandydatami. I wreszcie: Trump chce się zemścić – uważa, że instytucje utrudniały jego pracę podczas pierwszej kadencji. Będzie teraz dążyć do rozmontowania tych instytucji, aby upewnić się, że to, co nazywa „głębokim państwem”, już go nie powstrzyma. Będzie znacznie bardziej radykalny od pierwszego dnia. Instytucje Stanów Zjednoczonych będą musiały stawić czoła o wiele brutalniejszemu atakowi niż w 2016 r.
Zamieszkał pan w USA blisko 20 lat temu. W poruszającym tekście autobiograficznym pisze pan o tym, jak w tym czasie zmienił się ten kraj – Amerykanie przestali wierzyć w Amerykę. Co musi się stać, aby znowu uwierzyli?
– Uważam, że obie partie mogą odnieść wielkie zwycięstwo, jeśli zrozumieją nastroje elektoratu i spróbują zbudować szerszą koalicję wyborców. Nastroje w USA są umiarkowanie centrolewicowe. Jeśli chodzi o gospodarkę, panuje przekonanie, że bogatym i korporacjom wolno zbyt wiele. Większość pragnie, aby państwo zapewniło każdemu Amerykaninowi dostęp do przyzwoitej opieki zdrowotnej. W nawet najbardziej kontrowersyjnych kwestiach kulturowych – aborcji, praw osób transseksualnych, tego, jak radzić sobie z historią niewolnictwa we współczesnych szkołach – istnieje rozsądna, tolerancyjna większość, która chce dostępu do praw aborcyjnych, wierzy, że osoby transpłciowe powinny mieć możliwość życia zgodnie z własnym wyborem bez dyskryminacji, chce, aby przyznano, że niewolnictwo było mroczną i znaczącą częścią amerykańskiej historii. Ale jest również głęboka niechęć do ekscesów tożsamościowych po stronie lewicy. Jeśli demokraci forsowaliby progresywny program gospodarczy, jednocześnie łagodząc swoje stanowisko w niektórych kwestiach kulturowych, odnieśliby wielki sukces. Jeśli republikanie byliby w stanie wystawić bardziej rozsądnego, mniej podżegającego kandydata niż Trump, który mówi centroprawicowym językiem w kwestiach kulturowych, dając jednocześnie jasno do zrozumienia, że naprawdę troszczy się o robotniczy elektorat, a nie tylko rzuca słowa na wiatr (a po wygranej zamierza znów obniżyć podatki korporacjom), mogą również odnieść wielkie zwycięstwo w 2028 lub 2032 r.
W tej chwili obie partie zrażają do siebie bardzo dużą część elektoratu, ale uchodzi im to na sucho, ponieważ druga strona robi to samo. Sposobem na przezwyciężenie polaryzacji w Ameryce jest odniesienie wielkiego zwycięstwa, ponieważ to zmusi drugą partię do powrotu do stołu negocjacyjnego. Nie wiem, czy tak się stanie. Ale to najlepsza nadzieja na zmianę.
Yascha Mounk (ur. 1982) jest niemiecko-amerykańskim politologiem, jednym z najważniejszych znawców populizmu. Jego rodzina po 1968 r. wyemigrowała z Polski do Niemiec, gdzie urodził się Mounk. Od 2007 r. mieszka w USA. Obecnie jest profesorem na Johns Hopkins University. Pisał dla „New York Timesa”, „The Wall Street Journal”, „Foreign Affairs”, „Slate” i „The Atlantic”. Prowadzi podcast The Good Fight. W 2019 r. w Polsce ukazał się „Lud kontra demokracja” – bardzo głośna i przełożona na wiele języków analiza kryzysu demokracji liberalnej. Jego najnowsza książka to „The Identity Trap: A Story of Ideas and Power in Our Time”
