Wybitny historyk ostrzega: nie popierać Ukrainy to prosić o koniec polskiej niepodległości

Na tym właśnie polega problem, że polscy politycy podeszli do tego tak, jakby to było poza kontekstem. Jakby nie było wojny, tylko po prostu spór o pamięć. Taki zarzut formułuje, ale dopiero po refleksji, rząd wobec prezydenta: pamiętajmy o kontekście, powstrzymajmy emocje na temat historii, bo w naszym interesie jest sojusz z Ukrainą.

— Dla Polaków albo dla niektórych polskich polityków wojna o pamięć jest znacznie wygodniejsza i łatwiejsza niż prawdziwa wojna. Politycy mogą wtedy mówić: my mamy rację, prawda jest po naszej stronie, to my jesteśmy niewinni.

Cała płaszczyzna pamięci ma swoje znaczenie, ale jest zupełnie inną płaszczyzną niż tocząca się dzisiaj wojna. Znam tę historię i konteksty pamięci narodowych, ale jakiekolwiek byśmy mieli zdanie, trzeba zacząć od tego, co dzieje się teraz, nie od pamięci. Jeżeli polski polityk albo polski obywatel nie zaczyna od tego kontekstu, od razu mamy do czynienia z jakimś fałszem.

Zełenski, który dobrze zna media, musiał mieć świadomość, jak jego decyzja zostanie odebrane w Polsce?

— Polacy, którzy byli w kontakcie z biurem prezydenta Ukrainy, wiedzą, że był to gest skierowany wyłącznie do Moskwy. Ukraińcy mają tendencję, by myśleć teraz o własnej historii tylko w kontekście Rosji.

Jeżeli myślą o UPA, to o trzeciej fazie historii tej formacji, powiedzmy od 1945 r., kiedy w Galicji i na Wołyniu UPA rzeczywiście walczyła przeciwko Armii Czerwonej. To jest pomyłka i błąd, ale zrozumiały.

W Polsce jest inaczej. Również z powodów zrozumiałych Polacy pamiętają o początkowej fazie działalności UPA, kiedy składała się głównie z Ukraińców — byłych policjantów niemieckich. To okres od kwietnia do lata 1943 r., kiedy ta pierwsza UPA mordowała na Wołyniu dziesiątki tysięcy Polaków.

Jest więc pierwsza faza, jest druga, kiedy UPA walczy w Polsce właściwie przeciwko władzy komunistycznej i deportacjom Ukraińców. I jest trzecia faza, najdłuższa, kiedy UPA walczy na terenie zachodniej Ukrainy przeciwko Sowietom. Błąd polega na tym, iż Ukraińcy myślą teraz tylko o swojej historii wobec Rosjan.

Jak należałoby zareagować na taki „zrozumiały błąd”?

— Trzeba było rozmawiać z Ukraińcami w sposób taktowny i polityczny. Niestety, kiedy prezydent i inni politycy publicznie wyrażają swoje stanowisko, sprawa staje się elementem polskiej gry politycznej. I teraz wydźwięk jest taki, że Ukraińcy są Polakom coś winni.

Powtarzam, to był błąd ze strony ukraińskiej, ale założenie, że Ukraińcy są teraz nam, Polakom, coś dłużni, jest właściwie straszliwe. Bo Ukraińcy cały czas walczą i każdego dnia tracą ludzi także dlatego, żeby w Polsce można było normalnie żyć.

Wojna jest najważniejszy elementem kontekstu, ale jest też drugi brakujący element: to, co Polacy robili Ukraińcom. Jeżeli mówimy tylko o strasznych czystkach etnicznych na Wołyniu, to w polskiej dyskusji zapomina się, że były też polskie akcje przeciwko Ukraińcom. Polacy na Wołyniu też zabili tysiące Ukraińców, ale są też pacyfikacje ukraińskich wsi w Galicji z lat 30., zamknięcie ukraińskich cerkwi na Wołyniu, absolutny brak oficjalnej polskiej reakcji podczas Wielkiego Głodu, kiedy Polacy lepiej niż wszyscy wiedzieli, co się wtedy w Ukrainie dzieje. Byłoby dobrze, gdyby przy okazji zarzutów wobec Ukraińców wśród polskich komentarzy pojawiało się także jakieś wspomnienie tych faktów.

Ale dla mnie błąd ukraiński nie polega tylko na tym, że obraża Polaków. Przede wszystkim nie należy wiązać obecnej wojny z drugą wojną światową i z UPA. To niewłaściwa lekcja dla samych Ukraińców. Dużo można powiedzieć o UPA, ale lepiej byłoby skoncentrować się na obecnej wojnie i tę wojnę traktować jako źródło ukraińskich symboli i pamięci.

Oczywiście to Ukraińcy walczą i to jest ich suwerenny wybór, ale obecna wojna jest moralnie prostsza. Można ją politycznie wygrać, a wojny o pamięć nie można, bo pamięć jest strasznie skomplikowana i nie wszyscy Ukraińcy wiedzą, jak bardzo.

Wszystko to dzieje się w szerszym tle coraz większej liczby antyukraińskich głosów, a już także aktów w Polsce. Cofamy się do starych, w gruncie rzeczy przedwojennych odruchów. Małe narody między Rosją a Niemcami znowu zaczynają bardziej się nienawidzić i atakować nawzajem, zamiast współpracować, żeby być przeciwwagą dla Rosji. Dlaczego to się odradza?

— Na polu bitwy wojna nie idzie dobrze Rosjanom, właściwie przegrywają. Ale i w Warszawie, i w Kijowie — nie mówiąc już o Waszyngtonie, gdzie jest znacznie gorzej — Rosjanie wygrywają bitwy o pamięć.

Bo jest też drugi błąd ukraiński. Polega on na przekonaniu, że Ukraińcy irytują albo prowokują Rosjan, kiedy wspominają o UPA. Moim zdaniem jest odwrotnie: Moskwa się cieszy. Ukraińcy w tym konkretnym przykładzie — bo zwykle tak nie jest — robią to, czego chce Kreml.

To samo dotyczy właściwie Warszawy. Logika geopolityczna, może ciepła, jak chciał Jerzy Giedroyc, ale nawet jeżeli chłodna, dyktuje, aby Polska była sojusznikiem Ukrainy zawsze, a tym bardziej wtedy, kiedy toczy się wojna. Tymczasem Polacy koncentrują się nie na własnej racji stanu, tylko coraz bardziej myślą kliszami, stereotypami, jakby nie chodziło o wojnę, która może zdecydować o przyszłości Polski i Europy, ale o polską tożsamość.

I to jest błąd, który również bardzo się podoba Rosjanom. Jest cała tradycja rosyjska i sowiecka, żeby w polskiej sferze publicznej mówiło się wyłącznie o urazach wobec Ukraińców. Kiedy komuniści rządzili Polską — albo Sowieci rządzili Polską — zawsze podkreślali polską negatywną pamięć wobec Ukraińców.

Mam teraz wrażenie — nie mówię o wszystkich Polakach i wszystkich politykach — że jest to powtórka. Po prostu nieświadomie, ale i w Kijowie, i w Warszawie w tej jednej sprawie robi się to, czego chce Moskwa.

Komunistyczna indoktrynacja trafiała na szczególnie podatny grunt? Znasz historię Polski i Ukrainy jak mało kto, więc często jesteś stawiany w roli arbitra. Twój głos jest słuchany przez polityków w obydwu krajach. Czy w historii Polski albo Ukrainy i w procesach społecznych jest coś takiego, że tak łatwo wzbudzić niechęć między naszymi narodami? Co sprawia, że po paru latach potrafimy zapomnieć o interesie narodowym i skupiać się na orderach do odebrania, a nie na tym, żeby nie zrażać do siebie narodu, który w gruncie rzeczy nas broni?

— Nie stawiam znaku równości między atmosferą w Ukrainie i w Polsce. W Ukrainie — a bywam tam często — prawie nie ma antypolskich sentymentów. Są wrażliwości, nieporozumienia, poczucie, że Polacy powinni nam bardziej pomagać, niż pomagają, ale w gruncie rzeczy uważa się, że Polska to sąsiad, przyjaciel, ktoś po naszej stronie.

W Ukrainie jest raczej tak, że oni są tak strasznie skoncentrowani na wojnie, że mogą zapominać o Polakach. Za to w Polsce emocji antyukraińskich jest coraz więcej. Cały czas jakby czeka się na okazję, żeby usprawiedliwić sentymenty antyukraińskie, które tak czy owak były i są.

Komunistyczna indoktrynacja jest ważna, bo dzięki niej widzi się w Polsce UPA wyłącznie jako faszystów albo nazistów, którzy zabijali Polaków. Oczywiście nie kwestionuję tego, pisałem o tym książki, ale trochę zbyt łatwo widzieć UPA wyłącznie przez ten pryzmat. Tak się jednak robi, bo to harmonizuje i z komunistyczną pedagogiką, i z tendencją każdego narodu — nie tylko polskiego — aby czuć się niewinnym i uważać, że tylko druga strona robiła złe rzeczy.

Brak myślenia o racji stanu i o geopolityce to straszliwy błąd. W Polsce cały czas, moim zdaniem, zbyt bardzo ufa się sojusznikom: Stanom Zjednoczonym czy NATO. I zbyt wygodnie Polska czuje się w ramach Unii Europejskiej. Oczywiście NATO to bardzo dobra rzecz, Unia Europejska tym bardziej. Ale wasza sytuacja geopolityczna w dzisiejszym świecie bardziej zależy od Ukraińców niż od Amerykanów. Głupio jest zapominać, że to Ukraińcy walczą w tej wojnie. Amerykanie nie walczą i walczyć nie będą.

Myślisz, że artykuł piąty NATO ma jeszcze znaczenie po tych wszystkich wypowiedziach i działaniach Trumpa?

— Amerykanie będą walczyć, jeśli NATO jeszcze będzie miało jakieś znaczenie, ale zależy to od wewnętrznej polityki Stanów Zjednoczonych. Tendencja jest jednak bardzo klarowna, dlatego obawiam się, że właściwie Polacy wszystkich formacji politycznych — nadal za bardzo ufają USA.

Kiedy patrzę na ten trudny moment polsko-ukraiński, myślę, że Polacy mogą mylić się geopolitycznie. Traktują sprawę tak, że jeśli Ukraińcy popełniają błąd, można ich od razu publicznie atakować. Jeżeli Amerykanie to robią — a popełniają błędy cały czas — nie wolno reagować w ten sposób.

W Polsce istnieje zwyczaj myślenia o Ukraińcach jako o młodszych braciach, których można pouczać. I tradycja myślenia o Amerykanach jako o starszym bracie, który ma rację nawet wtedy, kiedy jej nie ma. Przyszedł moment, żeby to przemyśleć.

Jak powinien reagować polski premier czy polski prezydent na szczególnie kontrowersyjne zachowania Stanów Zjednoczonych? U nas jedna strona jest bezkrytyczna, a druga stara się unikać komentowania tego, co robi Trump. To błąd? Łatwo zrazić do siebie Trumpa, może zabrać z Polski swoich żołnierzy…

— Polacy mają rację, nie reagując na wszystko, co mówi prezydent Stanów Zjednoczonych, ale od czasu do czasu trzeba wyrażać się bardzo jasno i w sposób zasadniczy.

Proponowałbym traktować innych ważnych partnerów tak samo. To znaczy: jeżeli jest jakiś błąd — a był błąd po stronie Ukrainy — to myśleć o nim sprawiedliwie i w kontekście, ale rozmawiać polityczne.

Czyli tak powinniśmy zareagować na tę sytuację z nadaniem tytułu „Bohaterów UPA”?

— Jeżeli istnieje jakaś chłodna polska geopolityka, jeżeli prezydent czy inni polscy politycy dbają o rację stanu Polski, ich zachowanie musi być konsekwentne. Ukraińcy też popełniają błędy, tak jak Amerykanie popełniają błędy i Niemcy popełniają błędy. Jeżeli Ukraińcy popełniają błędy, polityka nadal ma znaczenie. Trzeba traktować Ukraińców cały czas jak partnerów i sojuszników, nawet wtedy, kiedy popełniają błędy. Patrząc na polską reakcję, właśnie tego wymiaru mi brakowało.

Jakiś czas temu było tak, że kiedy rakieta spadła w Przewodowie i zabiła dwie osoby, a okazało się, że to ukraińska rakieta, Ukraińcy w żaden sposób nie chcieli się do tego przyznać. Nikt by przecież nie miał pretensji, gdyby powiedzieli, że to była antyrakieta, która przypadkiem wleciała do Polski. A jednak wtedy polska klasa polityczna i polskie społeczeństwo były bardzo powściągliwe. Teraz bardzo szybko się to zmieniło, trochę tak, jakby wrócił jakiś stary polski, toksyczny duch narodowy. Giedroyc nie tylko powiedział, że nie będzie Polski bez niepodległej Ukrainy, ale też, że polską polityką rządzą dwie trumny: Dmowskiego i Piłsudskiego. Wydaje się, że to drugie powiedzenie jest dzisiaj bardziej adekwatne.

— Tak, wydaje mi się, że to absolutna racja. Wracając do tego, co powiedziałem wcześniej: choć emocje mogą być rzeczywiste i choć pamięć umarłych trzeba szanować, cały czas trzeba myśleć o interesach rosyjskich i o imperializmie rosyjskim.

Ta trumna Dmowskiego, czyli szkoła Dmowskiego, zakłada, że imperializm rosyjski nie jest pierwszorzędnym problemem. W dzisiejszym świecie to po prostu błąd. Imperializm rosyjski jest problemem pierwszorzędnym. Dla Polski nie ma porównywalnego problemu.

Kiedy emocje są obecne, nie wolno zapominać, że istnieje racja stanu. To, co robimy, działając na rzecz naszych emocji albo nawet naszej pamięci, może w gruncie rzeczy stać się grą rosyjską. W tym wypadku akurat tak jest. Oczywiście są pomyłki, są błędy ludzkie i w Kijowie, i w Warszawie. Jest wymiar ludzki, jest koniunktura, jest doświadczenie wojny po stronie ukraińskiej. To wszystko istnieje. Ale pod tym wszystkim jest zawsze racja stanu i o tym nie wolno zapominać.

Ostatnie pytanie. Polakom zdarzało się w historii zapominać o racji stanu. Czy wyobrażasz sobie, że jeśli następne wybory parlamentarne pójdą tak jak ostatnie wybory prezydenckie i wygra prawicowa strona, która jest w tej chwili bardzo antyukraińska, a w Polsce powstanie większość polityczna antyukraińska i Ukraina jednak tej wojny nie wygra, to będzie to trochę proszenie się przez Polaków, na własne życzenie, o katastrofę geopolityczną?

— Zaproponowałbym inną analogię. Podczas zimnej wojny polscy decydenci cały czas przypominali nam na Zachodzie, że Związek Radziecki jest poważniejszym zagrożeniem, niż my tam zdajemy sobie z tego sprawę. Od momentu, kiedy Polska była wolna, przez całe lata dziewięćdziesiąte i przez pierwsze piętnaście, dwadzieścia lat XXI w. Polacy konsekwentnie powtarzali nam, ludziom Zachodu i Amerykanom, że nie rozumiemy, jaką groźbą jest Rosja. Cały czas.

I teraz Polacy sami popełniają ten grzech. Zachowują się tak, jakby nie rozumieli, jaką groźbą jest Rosja. Są teraz tym Zachodem, który nie rozumie, jaką groźbą jest Rosja. I nawet nie mają tej wymówki, że istnieje geografia, bo geografia się nie zmieniła.

Jak mówisz, jeżeli Ukraińcy przegrają, będzie to sytuacja absolutnie krytyczna dla suwerenności i niepodległości Polski. Nie uważam, że tak będzie — uważam, że Ukraińcy wygrywają. Ale gdyby przegrali, Polska nie byłaby w stanie walczyć przeciwko takiej Rosji, która dysponowałaby już wszystkimi ukraińskimi zasobami. Nie popierać Ukrainy to prosić o koniec polskiej suwerenności i niepodległości.

Timothy Snyder — jest amerykańskim historykiem specjalizującym się w historii Europy Środkowo-Wschodniej, XX-wiecznych totalitaryzmach, Holokauście oraz dziejach Ukrainy, Polski i Rosji. Autor głośnych książek, m.in. „Skrwawione ziemie”, „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” i „O wolności. Przewodnik po świecie, który można ocalić”