Zachód pokazuje słabość. „Putin myśli, że USA jako kraj to kpina”

Dlatego Putin prawdopodobnie myśli: „Dlaczego miałbym teraz negocjować, skoro sytuacja rozwija się tak, jak bym sobie tego życzył? Jutro będę miał jeszcze silniejszą pozycję i narzucę Ukrainie więcej”.

A jeśli wygra Kamala Harris?

– Wydaje się zwolenniczką kontynuacji pomocy dla Ukrainy. Ale nawet jeśli wygra, problem nie zniknie. Po pierwsze Harris – tak jak Biden – jest bardzo ostrożna. Boi się eskalacji nuklearnej ze strony Rosji i potencjalnego rozszerzenia konfliktu. Po drugie, Kongres USA jest spolaryzowany, a republikanie nie popierają Ukrainy, ponieważ uważają to za stratę pieniędzy. Zełenski jest w trudnej sytuacji. Widać, że jego ostatnia wizyta w Stanach w niczym nie przypominała tej pierwszej.

Michaił Zygar przekonywał mnie, że Putin nie ma żadnego interesu w zakończeniu tej wojny, ale przydałaby mu się „przerwa techniczna”, żeby zebrać siły.

– Jeśli Zachód naprawdę zamierza zaangażować się w Ukrainie, to czas nie jest po stronie Putina – Rosja nie może w nieskończoność prowadzić wojny. Ale Ameryka nie jest pewna, czy pomoc Ukrainie to inwestycja, za którą warto płacić. A to ona nadaje ton całemu zachodniemu sojuszowi. Amerykanie nie pokazali w ostatnich miesiącach, że są prawdziwie zaangażowani w perspektywie długoterminowej. Putin to widzi, dlatego bardzo trudno jest zakładać, że rozsądne negocjacje będą miały miejsce w nadchodzących miesiącach.

Putin spalił wszystkie mosty. Przelał tyle krwi, Rosję obłożono wszelkiego rodzaju sankcjami. Zapewne dziś myśli: „OK, już zerwałem z Zachodem. Nie mam nic do stracenia. Równie dobrze mogę to po prostu kontynuować, dopóki nie dostanę solidnej nagrody za moje wysiłki”. Przecież nie powie Rosjanom, że zerwaliśmy z Zachodem, ale zdobyliśmy trochę ziemi w Donbasie, Bachmut, Awdijiwkę. Kogo w Rosji obchodzi Awdijiwka?

Putin jest cyniczną, brutalną jednostką, ale ma też pewien pomysł na siebie: chce przywrócić Rosji wielkość, a droga do tego wiedzie przez Ukrainę. Pytanie, czy chodzi o Ukrainę, czy wystarczy mu Donbas? A może ziemie do Kijowa? Nikt nie wie. Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Jeśli Putin będzie zdobywał kolejne terytoria, uzna, że musi zdobyć całą Ukrainę. Oczywiście nie jest to pewne, bo siły Rosji nie są nieograniczone, a Putin jest wyraźnie zaniepokojony potencjalną koniecznością powszechnej mobilizacji.

Putin próbuje przedstawić tę wojnę jako konflikt z Zachodem, ale on nie chce wojny z Zachodem. Gdyby NATO naprawdę próbowało zniszczyć Rosję, byłaby już pokonana

Taki jest główny argument tych, którzy twierdzą, że dlatego chce zamrożenia wojny: bez powszechnej mobilizacji nie osiągnie dziś dużo więcej, a poboru nie chce.

– Nie sądzę, by ten argument miał sens, bo jeśli przestawił kraj na tryb wojenny, zmilitaryzował przemysł etc., to nie zatrzyma się i nie powie: „Och, przerwijmy to i wrócimy do tej kwestii za kilka lat”. Kiedy będzie jeszcze starszy? Nie widzę tego. Jedyne pytanie brzmi, jak Ukraina może zmusić Putina do ustępstw, do przystąpienia do stołu negocjacyjnego? Zełenski chce – i na pewno tego nie dostanie – uzyskać gwarancje członkostwa Ukrainy w NATO. Nawet gdyby Biden tak zdecydował, Senat nie zagłosuje za. Plan pokojowy Zełenskiego tak naprawdę nie istnieje, bo kolejną rzeczą, o której mówi, jest dostarczenie broni i zgoda Zachodu na uderzenie w rosyjską infrastrukturę energetyczną, niektóre rosyjskie bazy itp. wewnątrz Rosji. Prezydent Ukrainy przedstawia to niemal jako rodzaj panaceum na wojnę. To prawda, NATO załamało w ten sposób Serbię i zakończyło wojnę w Kosowie. Ale Rosja to nie Serbia: jest znacznie większa i ma znacznie większą odporność. A Ukraina to nie NATO czy Stany Zjednoczone. Nie uważam tej części planu za wykonalną.

To jak to wszystko się skończy?

– Od początku wojny przedstawiano kilka scenariuszy. Po pierwsze, Rosja sromotnie przegrywa – traci wszystkie terytoria, które zajęła podczas inwazji na pełną skalę, a na dodatek Ukraina zajmuje Krym. Myślę, że nikt nie bierze dziś tego na poważnie, chyba że NATO dołączyło do walki, ale Sojusz nigdy tego nie planował. Macron groził, że nie wyklucza wysłania wojsk na Wschód, ale to czcza gadanina.

Drugą możliwością jest impas. Gdy czasem pewną przewagę miała Ukraina, powinna to wykorzystać. Kiedy odbiła Chersoń we wrześniu 2022 r., mogliśmy mieć podział Ukrainy podobny do scenariusza koreańskiego. Rosja dostałaby niektóre kawałki wschodniej Ukrainy ze wszystkimi jej ruinami, ale reszta Ukrainy przetrwałaby demokratyczna, zintegrowana z Zachodem. Wspaniale, byłby to świetny wynik. Niestety, dziś jest to poza naszym zasięgiem. Front staje się bardziej dynamiczny na korzyść Rosji, co będzie wymagać ukraińskiej mobilizacji.

Jest też scenariusz numer 3: realna możliwość, że Ukraina może przegrać tę wojnę.

I scenariusz ostateczny: Zełenski uzyskuje amerykańską zgodę, aby uderzyć w cele głęboko w Rosji. A Rosja z desperacji bierze odwet na celach NATO.

Który z nich jest najbardziej prawdopodobny.

– Impas, bo Rosja również doświadcza trudności. Bezwzględne zwycięstwo Rosji to drugi scenariusz, a w dalszej kolejności eskalacja konfliktu. Najmniej prawdopodobna jest przegrana Rosji. Tak to widzę.

Putin niedawno zasugerował, że Rosja uzyska swobodny dostęp do Kaliningradu. To zapowiedź ataku na państwa bałtyckie?

– To oczywiście blef. Dziś Rosja nie jest w stanie nikogo zaatakować. Putin grozi eskalacją, ponieważ chce, aby Zachód odstąpił od pomagania Ukrainie.

Zachód pokazuje słabość. Zwłaszcza Ameryka ma tak wiele problemów wewnętrznych, że Putin myśli, że ten kraj jest w zasadzie kpiną. Najlepszym sposobem na odstraszenie Rosji jest podkreślanie długoterminowego zaangażowania we wspieranie Ukrainy. Utrzymując jednocześnie kanały komunikacji – dzwonić na Kreml i mówić: „Zamierzamy znieść ograniczenia dotyczące używania naszej broni na waszym terytorium. To nieodwołalne. Jeśli odpowiecie na to eskalacją, my też będziemy eskalować”.

Gdyby podczas zimnej wojny Zachód zawsze kapitulował przed Kremlem, to Kreml po prostu wygrałby zimną wojnę. Podczas kryzysu rakietowego na Kubie czy w czasie blokady Berlina w 1949 r. zawsze istniały dwie opcje. Jedna to poddać się. Druga to nie ustępować, mówiąc jednocześnie: „Jesteśmy gotowi znaleźć rozsądne rozwiązanie”. To jest lekcja dla nas.

Putin próbuje przedstawić tę wojnę jako konflikt z Zachodem, który chce Rosję zniszczyć, bo jest to coś, co sprzedaje się narodowi rosyjskiemu. Ale on nie chce wojny z Zachodem – dobrze wie, że jeśli NATO przystąpi do wojny, konwencjonalne zdolności NATO są większe, a potencjał ekonomiczny Zachodu nieporównywalny z rosyjskim. Gdyby NATO naprawdę próbowało zniszczyć Rosję, to Rosja byłaby już pokonana.

USA mają dziś dwóch przeciwników – Chiny i Rosję. Dlatego w Waszyngtonie pojawiają się głosy, dlaczego nie spróbować tego samego co Kissinger i przeciągnąć Chiny na amerykańską. Wydaje się to panu realne? Czy Chińczycy myślą raczej, że trzeba pomagać Rosji, bo jeśli przegra, Amerykanie zabiorą się potem za nich?

– W Waszyngtonie jest również wielu ludzi, którzy uważają, że można zrobić „Kissingera na odwrót”, czyli poprawić stosunki z Rosją i w ten sposób zapędzić Chiny w kozi róg. Ale ci ludzie są naiwni. Kiedy Kissinger doprowadził do zbliżenia z Chinami, Chiny i Związek Radziecki były prawie na granicy wojny nuklearnej. Ich głęboki konflikt łatwo było wykorzystać, Kissinger nie musiał wiele robić. Dzisiaj nakłonienie Rosjan do znienawidzenia Chin jest bardzo trudne, bo dobre stosunki z Chinami leżą w ich interesie. Gdyby np. Trump próbował dogadać się z Rosją, Rosja prawdopodobnie by oświadczyła: „Jesteśmy skłonni z wami rozmawiać”. Na koniec wykorzystałaby wszystkie ustępstwa USA, a i tak nie zwróciłaby się przeciwko Chinom. Kreml pamięta historię zimnej wojny – to, jak Stany Zjednoczone rozgrywały Moskwę i Pekin. Nie chce tego powtórzyć. Pekin również nie chce znowu dać się ograć Ameryce. Putin i Xi wierzą, że mogą zmienić porządek światowy, zwiększyć swoje wpływy kosztem Waszyngtonu i zachować władzę.

Często mówi się, że mamy do czynienia z zimną wojną 2.0. Słusznie?

– Wielu naukowców powie, że to nie jest zimna wojna, bo tamta wiązała się z egzystencjalną walką między komunizmem a kapitalizmem. Moim zdaniem jest nieco inaczej. Kluczowym elementem zimnej wojny było wzajemne nuklearne odstraszanie. Istnienie broni nuklearnej uniemożliwiało bezpośrednią konfrontację między wielkimi mocarstwami. Dlatego też zimna wojna toczyła się na teatrach zastępczych: w Wietnamie, Afganistanie, Afryce, Ameryce Południowej. To mamy również dzisiaj: bezpośredni konflikt między Rosją a Stanami Zjednoczonymi jest niemożliwy do wyobrażenia – nadal istnieje broń nuklearna. I kolejny element: zimna wojna była konfliktem o charakterze globalnym. I dzisiaj także mamy do czynienia z konfrontacją wielkich mocarstw. Rosja i Chiny są przeciwnikami międzynarodowego porządku w zachodniej wersji. A ponieważ jest tak wiele podobieństw z zimną wojną, powinniśmy myśleć w podobny sposób, co wtedy – używając polityk powstrzymywania i odstraszania wroga. Było to bardzo przydatne wtedy. I pozostaje bardzo przydatne dzisiaj.

W „To Run the World”, niedawno wydanej nowatorskiej historii zimnej wojny, twierdzi pan, że dla przywódców ZSRR główną motywacją nie była ideologia, lecz poszukiwanie prestiżu. Czasem przez współpracę z USA, czasem przez konfrontację. Putin wybrał konfrontację…

– Putin zawsze dążył do wielkości. Podobnie jak sowieccy przywódcy wierzy, że Rosja jest niezniszczalna z tego prostego powodu, że jest potęgą nuklearną. I podobnie jak sowieccy przywódcy podczas zimnej wojny chce być uznany za równego Ameryce. Nienawidził być pouczany. Nie chciał być traktowany jak „dzieciak z tylnej ławki” – jak nazywał go Obama. Uważał, że Amerykanie są nie do zniesienia i postanowił im się postawić I na nowo zdefiniować grę, rzucając wyzwanie międzynarodowemu systemowi postzimnowojennemu: zadając mu śmiertelny cios, a następnie nawiązując stosunki z Europą na nowych warunkach. Putin chce, aby Rosja stała się wiodącą potęgą w Europie. Czy mu się to uda? Wszystko zależy od tego, co stanie się z amerykańskim przywództwem na świecie, a to z kolei zależy od tego, jak skończy się ta wojna.

W stosunkach Rosji z Zachodem po etapie konfrontacji nadchodzi zawsze etap współpracy. Za jakiś czas też tak będzie?

– Z dłuższej perspektywy to nieuniknione. Po jakimś czasie? Ktoś – jestem pewien, że Niemcy – zacznie mówić: „Powinniśmy mieć nową Ostpolitik. Bo przecież Rosja nie zniknie z mapy”. Polacy powiedzą: „Chwila, to nie jest dobry pomysł”. Ale to raczej niemieckie stanowisko zwycięży.

Nie można utrzymywać niekończącej się konfrontacji. Ludzie odchodzą – w końcu i Putin odejdzie. A kiedy zostanie zastąpiony kimś innym, nawet jeśli Rosja nadal będzie autorytarna, będzie to okazja dla Zachodu, by nawiązać współpracę. A być może także dla samej Rosji, by się zmienić. Czas pozwala na to, by pewne rzeczy się wydarzyły. Jeśli mamy kłopoty z Rosją, musimy poczekać na zmianę i w końcu wydarzy się tam coś pozytywnego. Oczywiście, jeśli będziemy zbyt zadowoleni z Rosji przez długi czas, w końcu coś pójdzie nie tak i zmieni się to w jakąś szaloną sytuację. Taką jak ta, którą widzimy dzisiaj.

Musimy więc być umiarkowanie pozytywni. Jestem młodszy od Putina, mam nadzieję, że go przeżyję i zobaczę lepszą Rosję. A jestem pewien, że lepsza Rosja oraz lepsze relacje między Rosją a Europą będą dobre dla Europy.

Siergiej Radczenko (1980) jest urodzonym w Związku Radzieckim brytyjsko-rosyjskim historykiem zimnej wojny. Profesor w Henry A. Kissinger Center for Global Affairs na Johns Hopkins School of Advanced International Studies. Jego nowatorska historia zimnej wojny „To Run the World” (2024) jest uważana za jedną z najważniejszych książek historycznych ostatnich lat.