Afery nie szkodziły PiS, ale z Nawrockim jest inaczej. Widać moment załamania poparcia

Te nastroje na pewno nie są dobre, co było widać już w naszym badaniu, ale byłoby to alarmujące dla koalicji, gdyby miały się właśnie odbyć wybory parlamentarne. Co prawda, mieliśmy pewien spadek notowań Trzaskowskiego, ale wygląda, że one się teraz ustabilizowały.

Poparcie rządu jest mniej więcej na poziomie rządu Morawieckiego w październiku z 2023 r. To nie jest dzwonek alarmowy?

– Na pewno po stronie koalicji rządzącej widać rozprężenie i demobilizację, która może przełożyć się na dość niską frekwencję w wyborach prezydenckich. Wynika to z poczucia braku sprawczości tego rządu, z rozczarowania.

Ale można bronić rządu, przywołując argument, że nie ma on teraz pełni władzy, i zainwestować w energię zmiany prezydenta. I dopiero wtedy, gdy rząd zdobędzie pełnię władzy, będzie można moim zdaniem realnie mierzyć jego poparcie.

Rozczarowanie rządem wynika z niedotrzymanych obietnic? Braku sukcesów w rozliczaniu PiS? A może wręcz przeciwnie, z poczucia, że władza nie zajmuje się niczym innym poza rozliczaniem PiS?

– Na pewno nie z braków postępów w rozliczaniu PiS. Jeśli kogoś ten temat dziś grzeje, to tylko fanatyczny elektorat KO, który jest silnie zmobilizowany i rozumie, że trzeba poczekać na rozstrzygnięcie wyborów prezydenckich.

Bardziej istotne jest poczucie stagnacji, a nawet regresu w kwestiach gospodarczych. To nie jest do końca prawda, patrząc na obiektywne czynniki, ale przeciwnicy rządu dość skutecznie narzucają taki przekaz. A gdy nie ma poczucia poprawy sytuacji bytowej, to trudno o dobre nastroje.

Problemem nie jest to, że rząd ma problem z komunikacją tego, co chciałby właściwie zmienić w Polsce?

– Na pewno rząd ma problem z komunikacją, ale wiemy też przecież, że rząd takiej jednej wizji nie ma. To koalicja i każda jej część ciągnie w swoją stronę. Ciągle toczą się publiczne spory między przedstawicielami lewicy i Trzeciej Drogi, Tusk się temu przygląda i nie bardzo wie, co ma z tym robić. Oczywiście, ostatecznie to on podejmuje decyzje, ale musi pamiętać o granicach dociskania partnerów, bo gdyby wykruszył się jakikolwiek człon tej koalicji, to byłoby fatalnie.

W dodatku wiadomo, że wszystkie decyzje może zablokować prezydent Duda, więc wszyscy czekają na to, co rozstrzygnie się w czerwcu.

Mówi pan, że te towarzyszące rządowi nastroje nie muszą być problemem w wyborach prezydenckich, ale czy zwłaszcza w drugiej turze nie zmienią się w plebiscyt wobec rządów Tuska?

– Druga tura zawsze ma charakter plebiscytu. Ale pod uwagę będzie w nim brana nie tylko praca rządu – w którym Trzaskowski na szczęście dla niego nie zasiada – ale też to, na ile po zdobyciu pełni władzy koalicja będzie w stanie zaproponować nową jakość.

Gwałtownie zmieniająca się sytuacja międzynarodowa może jeszcze pogorszyć nastroje społeczne? To nie zaszkodzi obozowi rządowemu?

– Zamieszanie międzynarodowe działa raczej na korzyść rządzącej koalicji, na pewno nie sprzyja opozycji. Jeśli popatrzymy na sondaże z ostatnich dwóch-trzech tygodni, to widać w nich ustabilizowane poparcie Trzaskowskiego i zwiększenie przewagi nad Nawrockim.

W takich okolicznościach następuje efekt flagi, koncentrowania się społeczeństwa wokół władzy. PiS korzystało na tym w trakcie pandemii. Teraz niepokój jest mniejszy niż w 2020 r., ale zaskoczenie postępowaniem Trumpa chyba równie duże – zwłaszcza wśród europejskich elit, które wydają się być w popłochu.

No właśnie, czy Trzaskowski nie będzie w tej sytuacji postrzegany jako kandydat odchodzącego liberalnego porządku międzynarodowego, niepasujący do nowej, trumpowskiej epoki?

– Na dłuższą metę to wszystko faktycznie jest głęboko niepokojące, można zastanawiać się, czy racji nie mieli tacy przywódcy jak Orbán, którzy postawili na budowę autorytarnego systemu u siebie i dobrych relacji z dyktatorami w rodzaju Putina czy chińskiego przewodniczącego Xi.

Ale krótkoterminowo ta sytuacja stwarza szansę dla rządu. Europa rozmawia w swoim gronie, domaga się, by uwzględnić jej interesy w negocjacjach między Rosją a Ukrainą. Polska prezydencja w UE nie dotyczy polityki zagranicznej Unii, ale gdyby Tuskowi i Sikorskiemu udało się ją wykorzystać do tego, by coś ustalić w europejskim gronie, to na pewno obóz rządowy tym zapunktuje. Gdyby w polityce bezpieczeństwa udało się dokonać podobnego przesunięcia jak w sprawie migracji – gdzie Platforma przyjęła pewne propozycje, które nie są może do końca zgodne z prawem międzynarodowym, ale są zgodne z duchem czasu – to byłby już w ogóle polityczny majstersztyk.

Trzaskowski przesuwa się w tej kampanii bardzo wyraźnie na prawo. To dobra taktyka?

– Była zupełnie oczywista w tych wyborach, każdy by mu ją polecił. Na początku to wyglądało dość nieporadnie i sztucznie: spotkania w kołach gospodyń wiejskich, filmiki z Zenkiem Martyniukiem, podróże w „interior” – to nie było naturalne środowisko Trzaskowskiego, zajmującego się z racji funkcji głównie sprawami warszawskimi. Ale chyba przyniosło to efekt – choć musiałbym spojrzeć w szczegółowe badania, pewnie Platforma takimi dysponuje, żeby zobaczyć, z czego wynikło zwiększenie sondażowego dystansu do Nawrockiego.

Trzaskowski na pewno bardzo konsekwentnie trzyma się tej taktyki i im głębiej w nią wejdzie, tym trudniej się mu będzie wycofać. Ona jest obliczona na drugą turę, na pozyskanie wyborców, którzy może nie są prawicowi, ale nie są też naturalnymi wyborcami KO i mają, choćby z racji wieku, bardziej tradycjonalistyczne poglądy.

Jak ocenia pan obecne wyniki sondażowe Nawrockiego? Czy na tym etapie nie powinny być bliższe poparciu PiS?

– Jeśli uśrednimy poparcie Nawrockiego i wrzucimy to na wykres, to zobaczymy, że moment, gdy to średnie poparcie się załamuje, zbiega się mniej więcej z ujawnieniem przez media informacji o luksusowym apartamencie w Muzeum II Wojny Światowej. Co by oznaczało, że Nawrockiemu bardziej od aktywności sztabu Trzaskowskiego zaszkodziła dociekliwość dziennikarzy.

W latach 2015-2023 afery niespecjalnie szkodziły PiS, elektorat bardzo łatwo je sobie racjonalizował. Być może sprawa apartamentu pokazuje, że ten mechanizm teraz już nie działa. Może wyborcy mają inne oczekiwania wobec zawodowych polityków, a inne wobec kogoś, kto dopiero do polityki wchodzi, kto ma być w dodatku „kandydatem obywatelskim”. Zwłaszcza elektorat niebędący fanatycznym elektoratem PiS, który w wyborach prezydenckich kandydat tej partii musi pozyskać, szczególnie w drugiej turze.

Druga kwestia, która szkodzi Nawrockiemu, to wspomniany już przeze mnie efekt flagi spowodowany przez niestabilną sytuację międzynarodową.

Mentzen mógłby go przeskoczyć? W ostatnim sondażu Opinii 24 dzieli ich tylko około 5 pkt proc.

– To na razie tylko jeden sondaż i to ciągle jest jednak 5 pkt proc. Nie wiem, skąd Mentzen miałby wziąć tyle zwolenników, by przeskoczyć kandydata PiS. Poradził sobie co prawda dobrze z zagrożeniem, jaki stwarzał start Brauna, nie zaszkodził mu też, wbrew przewidywaniom wielu komentatorów, start Stanowskiego. Czemu trudno się dziwić, bo Stanowski nie prowadzi żadnej systematycznej kampanii, nawet marketingowej, ograniczył się w zasadzie do jednorazowego happeningu, dalej nic się nie działo.

Mentzen więc na razie skutecznie skoncentrował się na tym, by obronić trzecie miejsce. I raczej nic mu tu już szczególnie nie zaszkodzi, zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak wygląda sytuacja Hołowni i jak bardzo zdemobilizowany jest elektorat Polski 2050. Gdyby doszło do mijanki między Mentzenem a Nawrockim, byłoby to dla mnie wielkim zaskoczeniem. Choć mniejszym niż mijanka między Nawrockim a Trzaskowskim.

Z poparciem Mentzena nie skończy się tak samo, jak w 2023 r. z poparciem dla Konfederacji?

– Raczej się to nie powtórzy. Wtedy wyborców rozważających głos na Konfederację zszokowały nagłośnione przez media, przebijające się poza bańki informacje o radykalnych, często ultratradycjonalistycznych poglądach kandydatów tej partii, nieprzystających do raczej liberalnego elektoratu, którego przyciągnęły obietnice niskich podatków. Robiłem badania tego elektoratu i wyszło mi z nich, że on był proeuropejski, popierał prawa osób LGBT+, był zupełnie niereligijny. Teraz wszyscy wiedzą, czego się można spodziewać po Mentzenie, nic już jego wyborców raczej nie zszokuje. Jak ktoś, mimo jego tradycjonalistycznych poglądów, jest zdecydowany na niego głosować, to nie zmieni już zdania, bo przypomni sobie „piątkę Mentzena” albo projekt ustawy wprowadzającej małżeństwo bez prawa do rozwodu bez zgody biskupa.

Dzisiejszy wzrost poparcia Mentzena ma inne źródło niż w 2023 r. Kandydat Konfederacji rośnie nie tyle dzięki młodym, liberalnym, wielkomiejskim wyborcom – choć weźmie też jakąś ich część – ale za sprawą wykrwawiania się poparcia PiS. Partia Kaczyńskiego zachowała swoich fanatycznych i cynicznych wyborców, ale utraciła tych bardziej sceptycznych, którzy głosowali na PiS jako mniejsze zło. Teraz ci wyborcy, po tym jak wysłuchali, co PiS nawywijało w ciągu ostatnich ośmiu lat, uznali, że mniejszym złem będzie jednak Konfederacja. To dla niej stabilniejszy elektorat, bo bliższy jej światopoglądowo, podzielający jej selektywny tradycjonalizm.

Więc zupełnie nie wierzę w scenariusz 2023 r., raczej spodziewałbym się dalszego wzrostu poparcia dla Mentzena i naprawdę mocnego trzeciego miejsca.

Czy to nie oznacza, że w drugiej turze Trzaskowski nie będzie miał skąd wziąć dodatkowych wyborców?

– Moim zdaniem to tak nie zadziała. Trzaskowskiemu powinno starczyć jego własnych wyborców plus tych, których uda się mu może pozyskać w wyniku zwrotu w prawo. Nie można automatycznie dodawać elektoratów Mentzena i Nawrockiego. By doszło do dynamiki, która poważnie zagroziłaby Trzaskowskiemu, musiałby się pojawić trzeci kandydat zupełnie spoza układu, jak Paweł Kukiz w 2015 r. Dziś nic tego nie zapowiada.

Przemysław Sadura jest profesorem Uniwersytetu Warszawskiego na Wydziale Socjologii. Bada relacje między państwem a społeczeństwem. Jest współautorem (ze Sławomirem Sierakowskim) badań „Polityczny cynizm Polaków” i „Koniec hegemonii 500 plus” oraz książki „Społeczeństwo populistów”