Co rosyjskie elity myślą o Trumpie i o Polsce. „Traktują nas jak wroga”

Ale Trump myśli raczej o partnerstwie z Rosją.

– Dla Kremla dojście Trumpa do władzy jest korzystne. Rosjanie skrupulatnie rozpracowali sytuację wewnętrzną w USA. Ośrodki analityczne, dyplomacja i służby specjalne oceniały, że rządy Trumpa mogą być gamechangerem. Nie brakowało jednak głosów, że Trump jest nieprzewidywalny, więc jeśli dojdzie do wniosku, że uderzenie w Rosję będzie dla niego korzystne, to zrobi to. Putin stawiał na Trumpa m.in. z powodu pokrewieństwa ideowego. Jeśli chodzi o postrzeganie bezpieczeństwa światowego oraz roli mocarstw, na razie wizje Trumpa i rosyjskich elit państwowych w wielu sferach się pokrywają.

Pisze pan, że polityka Trumpa to szansa dla Rosji, ale też wielkie wyzwanie. Bardziej szansa czy wyzwanie?

– Szansa, jeśli w wyniku negocjacji pokojowych Rosjanom udałoby się doprowadzić do chociażby częściowego zniesienia amerykańskich sankcji. Niewątpliwie korzystna dla Kremla jest perspektywa wieloletniego konfliktu między Europą a USA toczonego na różnych poziomach, przede wszystkim ekonomicznym. Szansą jest też zmniejszanie amerykańskiej pomocy dla Ukrainy i osłabianie amerykańskiej soft power. Myślę np. o obcięciu budżetu organizacji finansującej takie media, jak Radio Wolna Europa i Radio Swoboda. To na razie wzmacnia Rosję na obszarze poradzieckim. Jeśli chodzi o wyzwanie, to widzę jedno, ale za to bardzo poważne – nie wiem, czy Putin potrafi rozmawiać z Trumpem. Jeśli będzie za dużo żądać i za bardzo naciskać na prezydenta USA, może się okazać, że Trump będzie musiał zerwać negocjacje i powrócić do polityki Bidena albo wręcz wejść na wyższy poziom eskalacji. Z moich rozmów z rosyjskimi ekspertami wynika, że Putin już teraz próbuje wymuszać na Trumpie pewne rzeczy.

Putin ma doświadczenie w radzeniu sobie z amerykańskimi prezydentami, choćby dlatego, że sprawuje władzę od ponad ćwierć wieku.

– Na pewno Trump ma o wiele mniejsze doświadczenie, choć z Putinem spotkał się w czasie pierwszej kadencji w Helsinkach. Pamiętajmy jednak, że Trump jest zakładnikiem polityki wewnętrznej. Szedł do władzy, obiecując zakończenie wojny w Ukrainie. Ogłosił, że doprowadzi do pokoju, więc Rosja stara się to wykorzystać, sprzedając Amerykanom swoją narrację, że Moskwa też chce pokoju. Trzeba również pamiętać, że rozmowy między Kremlem a Białym Domem toczą się dwutorowo – dotyczą zarówno konfliktu pomiędzy Rosją a Ukrainą i Zachodem, jak i normalizacji relacji USA – Rosja.

Na normalizację naciska Putin, ale Trump też jest nią zainteresowany?

– Więcej, on do tego dąży, więc zaangażował się mocno w te rozmowy, co przyniosło już pierwsze efekty w postaci ustaleń o wysłaniu do USA nowego ambasadora Rosji. To, o czym wiemy z przecieków, to tylko wierzchołek góry lodowej. USA i Rosja dyskutują o tym, jak mogłyby współpracować w innych częściach globu, np. na Bliskim Wschodzie, być może w Arktyce. Oba tory negocjacji są ściśle powiązane. Pokazując Amerykanom, jak wiele korzyści mogą mieć z pogłębienia współpracy, Rosjanie próbują ich przekonać do ustępstw w kwestii ukraińskiej. Putin wciąż się waha. To, jaką podejmie decyzję w sprawie rozejmu lub pokoju, zależeć będzie od wielu czynników politycznych, a przede wszystkim od sytuacji na froncie.

Trump ma wielu fanów na Kremlu?

– Ma, szczególnie w szeroko pojętych kręgach medialno-ideologicznych. W czasie pierwszej kadencji Trumpa dość często bywałem w Rosji. Pamiętam, jak za którymś razem w jednej z głównych księgarni na Arbacie natknąłem się na „ołtarzyk” zrobiony z książek Trumpa i o Trumpie. Śledzę bacznie rosyjskie media, te oficjalne oraz społecznościowe, i dostrzegam, że w środowisku reżimowych ideologów jest nadzieja, iż Trump jako konserwatysta będzie bardziej skłonny do ustępstw wobec Rosji. Wciąż przychylne Trumpowi, choć dużo bardziej ostrożne, są ośrodki analityczne czy uniwersyteckie. Eksperci ostrzegają przed 100-procentowym stawianiem na Trumpa.

Dlaczego?

– Pamiętają jego pierwszą kadencję, w czasie której nie był w stanie zrealizować wszystkich swoich zamierzeń. Zakładają też, że tzw. deep state będzie stawiał duży opór. Rosyjskie kręgi władzy liczą na to, że Trump rozbije wielopokoleniowe klany polityczne i że złamie ten światopoglądowy, lewicowo-liberalny kod amerykańskich elit. Jednocześnie ludzie z sektora bezpieczeństwa, ale także z kręgów dyplomacji mają wątpliwości, czy trumpizm jest trwałym zjawiskiem. Obawiają się, że jeśli za trzy lata Trump przegra wybory, cały wysiłek, jaki podjęto, aby zbliżyć się do USA, pójdzie na marne. Rosjanie zaś zrobią z siebie błaznów w oczach rządów krajów globalnego Południa.

A co z opinią publiczną? Wystarczy, że propagandowa wajcha pójdzie w drugą stronę, i Rosjanie uwierzą, że Ameryka jest przyjacielem?

– Byłbym ostrożny z generalizowaniem. To nie jest tak, że wystarczy zmienić narrację i rosyjska opinia publiczna uwierzy, że USA są sojusznikiem. Długotrwała antyzachodnia, a zwłaszcza antyamerykańska narracja sprawiła, że Rosjanie utwardzili się w swych poglądach na Zachód. Przez ostatnich kilka lat władze uzasadniały inwazję na Ukrainę tym, że Kijów znalazł się pod butem Zachodu, a przede wszystkim USA. Jak pogodzić to z obecnymi wysiłkami na rzecz zbliżenia z Ameryką? Nawet ci Rosjanie, którzy nie głosują na Putina, poparli w dużej mierze jego politykę wobec Ukrainy. Większość opinii publicznej uważa, że skoro doszło do inwazji, to nie można wszystkiego odpuścić bez osiągnięcia jakiegoś sukcesu. Jeśli więc wynikiem rozmów z Amerykanami miałoby być zamrożenie konfliktu, to powinno nastąpić na rosyjskich warunkach. Ludzie w Rosji są zasadniczo nieufni wobec USA, co rosyjska propaganda bierze pod uwagę. Oficjalny przekaz jest taki, że, owszem, Trump jest w porządku, ale są jeszcze liberalno-lewicowe elity i deep state, które podkopują jego pozycję. Jest też zła Europa, która w dodatku zaczyna się zbroić. Plany zwiększenia wydatków na obronę w krajach UE przyprawiają Kreml o ból głowy. Myślę, że rosyjskie ośrodki analityczne bardziej wierzą w ten wyścig zbrojeń z UE niż my.

Największym wrogiem Rosji stała się teraz UE?

– Ukraina, „banderyzm”, nacjonalizm ukraiński, dopiero potem NATO i większość krajów UE, bo są przecież „dobre” kraje europejskie, takie jak Węgry czy Słowacja.

A te niedobre?

– Polska, państwa bałtyckie i inne kraje, które wspierają Ukrainę. Kremlowska propaganda atakuje też Niemcy, które w oczach Putina dokonały zdrady, bo przez wiele lat Berlin próbował prowadzić wobec Rosji przyjazną politykę opartą na rozwoju handlu, ale – zdaniem Kremla – niemieckie elity nie potrafiły postawić się USA.

O co gra Putin? Niektórzy znawcy Rosji powiadają, że pragnie prześcignąć Stalina.

– Wszystko, co robi Putin, podporządkowane jest temu, żeby nie utracić władzy. Myślę, że pod tym kątem należy patrzeć też na rozmowy pokojowe. On pragnie też trafić do podręczników historii jako człowiek, który odbudował państwo rosyjskie po trudnym dlań wieku XX. Jest przekonany o swojej wielkiej misji dziejowej. Myślę jednak, że wbrew opinii panującej w Polsce nie chce być drugim Piotrem Wielkim ani też drugim Stalinem. Chce mieć własne miejsce w historii Rosji.

Jaką rolę odgrywa dziś Aleksandr Dugin? Bywa nazywany głównym ideologiem Kremla, nowym Rasputinem, mózgiem Putina.

– Myślę, że jest wciąż wpływową postacią, szczególnie w rosyjskich kręgach medialnych, które mają styk z wyższymi urzędnikami Federacji Rosyjskiej. Rok czy dwa lata temu tekst Dugina ukazał się w miesięczniku rosyjskiego MSZ, co świadczy o tym, że jego koncepcje są rozpatrywane na szczeblu rządowym. Przez długie lata Kreml przy jego pomocy transferował na Zachód swoją ideologię. Dugin jest dobrze znany w świecie zachodnich mediów. Nawet bardzo krytyczni wobec Rosji dziennikarze nie mają oporów, żeby z nim robić wywiady. Myślę jednak, że nie jest człowiekiem z najbliższego kręgu Putina, kimś, kto ma do niego bezpośredni dostęp, tak jak szefowie służb specjalnych, premier Michaił Miszustin czy niektóre osoby z administracji prezydenta. W 2015 r., będąc w Rosji, zapytałem jednego z urzędników pewnej ważnej instytucji, co sądzi o Duginie, a mój rozmówca poprosił, abym przypomniał mu, kim jest „ten Dugin”. To był wykształcony człowiek, dobrze orientujący się w polityce wewnętrznej.

To Dugin powiedział kiedyś, że „istnienie niepodległej Polski nie leży w interesie Rosji”. Uważa pan, że nie powinniśmy się go aż tak obawiać?

– Na pewno należy się obawiać wszelkich narracji kwestionujących niepodległość czy suwerenność Polski, bo – nie daj Boże – przy sprzyjających okolicznościach ktoś na Kremlu może postawić na taką politykę.

Politykę wasalizacji Polski?

– Tak, z tym że wasalizacja Polski może mieć różne formy – jedną z nich jest na pewno dążenie do osłabienia amerykańskiej obecności wojskowej w Europie. Kraje UE nie zbudują szybko takiej potęgi wojskowej, aby same mogły przeciwstawić się Rosji, co może prowadzić do finlandyzacji Europy, zakładając oczywiście, że obecny reżim w Moskwie się utrzyma. W przyszłości może się pojawić jakiś inny rosyjski reżim, z którym będziemy współpracować.

Niemiecki historyk Matthäus Wehowski z Instytutu Badań nad Totalitaryzmami im. Hannah Arendt w Dreźnie twierdzi, że od czasu inwazji na Ukrainę Putin coraz częściej mówi o Polsce, co należy odbierać jako sygnał ostrzegawczy. Przesadza?

– Jednym z głównych celów Putina jest zneutralizowanie niepodległego państwa ukraińskiego. Może zrobić to na dwa sposoby – albo podporządkuje sobie Ukrainę w tym sensie, że cały kraj znajdzie się w orbicie rosyjskiego świata, albo ją zniszczy. Antypolska narracja jest niejako pochodną tego zasadniczego celu, bo Polska jest jednym z tych państw regionu, które najmocniej wspierają Ukrainę. W pewnym sensie od ponad 100 lat, czego przykładem jest np. umowa Piłsudskiego z Petlurą w 1920 r. Powiem przewrotnie, patrząc na ostatnie 30 lat polskiej polityki zagranicznej i to, co Polska robi dla Ukrainy od czasu inwazji z 2022 r.: dziwię się, że antypolska narracja Kremla nie jest ostrzejsza. Nie znaczy to, że nie widzę zagrożeń. Jeżeli Putin miałby więcej środków nacisku na Polskę, to oczywiście ingerowałby znacznie bardziej w sytuację w naszym kraju. Niczego nie można wykluczać, tym bardziej że ma mocną kartę w postaci antypolskiego reżimu Łukaszenki, którą może jeszcze ostro zagrać.

Już nią zagrał, prowokując kryzys migracyjny.

– Jak najbardziej, ta cała akcja na granicy polsko-białoruskiej była ściśle koordynowana z Moskwą. Rosjanie będą też podsycali nastroje antyukraińskie w Polsce. Zapewne już to robią.

Jak zareagowałaby Rosja, gdyby w Polsce pojawiła się broń atomowa?

– Zacznijmy od tego, że Rosja będzie chciała zapobiec realizacji tego typu koncepcji. Gdyby sprawy nabrały tempa, spróbuje przekonać zachodnie elity, że Polska jest nieodpowiedzialnym krajem, więc nie warto rozważać włączenia jej do programu Nuclear Sharing. Innym sposobem nacisku jest rozmieszczenie rosyjskich głowic atomowych na terytorium Białorusi.

Kreml próbuje zastraszyć Zachód, żeby nie dzielił się z nami bronią atomową?

– Jak najbardziej. Na szczęście rosyjski reżim traktuje Polskę poważnie – postrzega ją jako część Zachodu. Oczywiście, kremlowska propaganda sięga jeszcze od czasu do czasu po narrację, że Polska to taki „niepełny Zachód”, ale jednak na poziomie strategicznym Kreml uważa nas za silne państwo mające dobre relacje z USA. Powiedziałbym nawet, że Rosjanie mają coś w rodzaju szacunku dla państwa polskiego, rozumianego jako obawa przed naszym rosnącym potencjałem gospodarczym i militarnym. Polska jest uznawana za wroga, głównie dlatego, że wspieramy ukraińską suwerenność. Ale jest jeszcze jeden powód – otóż w wyniku wojny ukraińsko-rosyjskiej do Polski przemieszczały się miliony Ukraińców, większość z nich legalnie u nas pracuje. Putin patrzy na to z zawiścią, bo do 2014 r. korzyści z emigracji zarobkowej Ukraińców czerpała rosyjska gospodarka. Ukraińcy byli w Rosji cenionymi pracownikami. Putin toczy tę wojnę także po to, aby przejmując kontrolę nad Ukrainą, zwiększyć potencjał demograficzny Rosji. Dla niego demograficzny wymiar wojny jest bardzo istotny, gdyż odpływ Ukraińców go boli. Przeraża go też wizja, że Białoruś mogłaby podobnie jak Ukraina wpaść w orbitę Zachodu.

Michał Patryk Sadłowski jest dyrektorem Centrum Badań nad Państwowością Rosyjską w Warszawie