Demokracja niby działa, ale nie rozwiązuje największych problemów ludzi. Politycy liberalni udają, że słuchają wyborców, a populiści zgrywają mężów stanu. Obywatele stają się coraz bardziej cyniczni, podzieleni, a w rezultacie nie są zdolni do wspólnego działania w żadnej z ważnych kwestii – mówi prof. Jan Zielonka, ekspert w dziedzinie stosunków międzynarodowych.
„Newsweek”: 2024 był rokiem najważniejszych wyborów na świecie. Jakim rokiem będzie 2025?
Prof. Jan Zielonka: Rokiem chaosu i anarchii. Wybory w USA stały się impulsem dla tych polityków, którzy chcą zburzyć liberalny porządek świata.
Chodzi o Donalda Trumpa?
– Trump jest z nich najważniejszy, ale myślę też o innych. We Francji rząd stał się praktycznie zakładnikiem Marine Le Pen. Alternatywa dla Niemiec nie ma prawdopodobnie szans, żeby tym razem dojść do władzy, ale paraliżuje niemiecką politykę. We Włoszech władza jest w rękach Giorgii Meloni i Matteo Salviniego…
…a w Holandii za sznurki rządu pociąga prawicowy populista Geert Wilders.
– Salvini nawołuje do deportacji nielegalnych imigrantów, Wilders chce deportować Holendrów pochodzenia marokańskiego. To się w głowie nie mieści.
Pięć największych niewiadomych 2025 r. to…
– Donald Rumsfeld, sekretarz obrony za prezydentury George’a W. Busha, przedstawił kiedyś ciekawą klasyfikację niewiadomych (śmiech). Przytoczę jego słowa: „Mamy znane wiadome. Rzeczy, o których wiemy, że je wiemy. Wiemy również, że istnieją znane niewiadome. Innymi słowy, wiemy, że są pewne rzeczy, których nie wiemy. Ale są również nieznane niewiadome – takie, o których nie wiemy, że ich nie wiemy”. Jeśli chodzi o te „znane niewiadome”, to największą jest Ukraina – nie wiemy, czy wojna za naszą granicą rozleje się na Europę. Nie mamy pojęcia, czy wojna na Bliskim Wschodzie przerodzi się w większy konflikt, co spowodowałoby ogromną migrację do UE. Nie wiemy, czy nastąpi krach finansowy. I czy nie czeka nas nowa pandemia albo jakaś inna katastrofa w dziedzinie zdrowia publicznego. Ostatnia, choć wcale nie najmniej ważna z niewiadomych, dotyczy zmian klimatu – nie wiemy, czy nastąpi jeszcze większe wzmożenie katastrof ekologicznych.
Powodzi, huraganów i pożarów?
– Dokładnie. Wiemy, że te zjawiska będą się nasilać, ale nie wiemy, jak szybko. Najbardziej martwi mnie to, że większość z tych „znanych niewiadomych” jest wynikiem grzechu zaniedbania. Nie leczyliśmy największych chorób cywilizacji, tylko stosowaliśmy środki znieczulające. Najgorszy scenariusz jest taki, że wszystkie te katastrofy zdarzą się naraz. Wyobraźmy sobie, jak wyglądałby świat, gdyby kryzys finansowy zbiegł się z siłowym przejęciem Tajwanu przez Chiny, a w międzyczasie z powodu eskalacji wojny na Bliskim Wschodzie do Europy ruszyła potężna fala migracji. Jeśli te kryzysy nastąpią równocześnie, jest już po nas.
Mam własną teorię na temat czarnych scenariuszy. Nazywam ją teorią „AA”. Pierwsze A to apokalipsa, którą właśnie przedstawiłem. Drugie A to absurdystan w stylu Tadeusza Konwickiego, który w swym pisarstwie łączył absurd z realizmem. Drugi z tych scenariuszy zakłada powolną destrukcję spowodowaną brakiem skutecznego działania. Zmiany następują w sposób zakamuflowany. Światem nadal rządzą państwa, ale tylko pozornie, bo nie są w stanie rozwiązywać problemów. Demokracja formalnie rzecz biorąc ma się dobrze, ale z trudem legitymizuje poczynania liderów politycznych. Giełdy idą w górę, ale rosną nierówności i ubóstwo. Populiści udają mężów stanu, politycy liberalni udają, że słuchają ludzi, pracodawcy udają, że oferują godziwą pracę, a pracownicy – że wydajnie pracują. Zmiany klimatyczne, migracja, brutalne konflikty na świecie nie słabną. Obywatele stają się coraz bardziej cyniczni, podzieleni, a w rezultacie nie są zdolni do wspólnego działania w żadnej z ważnych kwestii.
Foto: Alessandro Bianchi/Reuters / Forum
Mam wrażenie, że opisuje pan to, z czym mamy właśnie do czynienia.
– I dlatego ten scenariusz bardziej mnie martwi niż apokalipsa, bo koniec świata to mocno spekulatywna prognoza, a absurdy rządzą na Zachodzie co najmniej od czasu kryzysu finansowego w 2008 r.
Ci, którzy opowiadają o końcu globalizacji, chyba nie znają dobrze historii świata
A może zwycięstwo Trumpa sprawi, iż ziści się słynne powiedzenie, że co nas nie zabije, to nas wzmocni?
– Trzeba być wielkim optymistą, żeby tak myśleć. Mamy do czynienia z politykiem, który nie zaakceptował wyników poprzednich wyborów, który kibicował ludziom szturmującym Kapitol, który wyraża pogardę dla liberalnego porządku światowego i który ze wstrętem wypowiada się na temat integracji europejskiej. Jeżeli zwycięstwo Trumpa miałoby być impulsem do rozwiązania problemów świata i Europy, to ja dziękuję bardzo.
Myślę raczej, że mogłoby być dzwonkiem alarmowym.
– Niestety, nie ma takiej prawidłowości, że jak wydarza się coś złego, to ludzkość się jednoczy. Historia pokazuje, że w większości przypadków ludzie się wtedy jeszcze bardziej dzielą. A jeśli się jednoczą, to w hipokryzji. Dziś nie tylko ci, którzy zawsze popierali Trumpa, składają mu wyrazy lojalności, ale hołdują mu również ci, którzy go dotąd potępiali. Ideę, że każdy kryzys nas wzmocni, możemy włożyć między bajki.
Gdyby Trump chciał zadzwonić do UE, czyj numer by wybrał?
– Zapewne Giorgii Meloni, bo jest mu ideowo bliska, a poza tym Trump nie uznaje centralnej władzy europejskiej. Jeśli chodzi o UE, będzie stosował zasadę dziel i rządź. Meloni ma silną pozycję we Włoszech. Niemcy i Francja są większymi państwami i mają ambicje mocarstwowe, ale Emmanuel Macron i Olaf Scholz mają bardzo słabą pozycję. Po co miałby do nich dzwonić, nie mówiąc już o Ursuli von der Leyen…
Nawiązał pan do słynnej anegdoty z lat 70., kiedy amerykański sekretarz stanu Henry Kissinger podobno skarżył się, że w przypadku kryzysu międzynarodowego nie może zadzwonić pod jeden numer telefonu, aby uzyskać wspólne stanowisko EWG. Zapytałem o to kiedyś samego Kissingera. Uśmiechnął się i odparł: „Pewnie to powiedziałem, ale już nie pamiętam kiedy i gdzie” (śmiech).
Powiada pan, że 2025 będzie rokiem chaosu i podkopywania liberalnej demokracji. A co z globalizacją?
– Ci, którzy opowiadają o końcu globalizacji, chyba nie znają dobrze historii świata. W Wenecji świętowaliśmy nie tak dawno 700. rocznicę pierwszych podróży Marco Polo. Globalizacja postępuje mniej więcej od tego czasu. Jeśli ktoś chce z nią skończyć, musi najpierw „zamknąć” internet, bo to dziś najważniejszy czynnik globalizacji.
Globalizacja nie jest wymysłem liberałów, tylko czynnikiem rozwoju technologicznego i gospodarczego. Problem polega na tym, że demokracja funkcjonuje w granicach państw narodowych, a największe problemy świata – migracje, zmiany klimatyczne, pandemie, konflikty czy nierówności – wykraczają daleko poza te granice. Żaden z europejskich krajów nie jest w stanie zapewnić swym obywatelom bezpieczeństwa bez NATO. Zapomnijmy więc o końcu globalizacji, choć możemy i powinniśmy próbować na nią wpływać.
A co z globalną migracją?
– Żaden kraj nie jest w stanie zatrzymać jej na własnej granicy. Przekonała się o tym niedawno Wielka Brytania, która leży daleko od wód Morza Śródziemnego i wyszła z UE, m.in. dlatego, aby odzyskać kontrolę nad swoją granicą. Czy po brexicie spadła tam liczba migrantów? Nie, wzrosła. Nie od dziś wiadomo, że z migracją można sobie poradzić tylko, starając się zapobiegać jej przyczynom, takim jak bieda, wojny czy zmiany klimatyczne.
Foto: Susana Vera/Reuters / Forum
A globalna gospodarka?
– Chyba nie sugeruje pan, że wrócimy do gospodarczej autarkii w sowieckim stylu. Ci, którzy mówią, że Europa powinna bojkotować samochody elektryczne z Chin, bo ma własne, nie dodają często, że niemieckie koncerny samochodowe są uzależnione od dostaw chińskich baterii. W Europie sami możemy wytwarzać proste rzeczy, ale jeśli chodzi o samochody elektryczne, sprzęt telekomunikacyjny czy elektronikę, nie mówiąc już o uzbrojeniu, to technologia do ich produkcji jest owocem wysiłków wielu aktorów prywatnych i państwowych z całego świata. Niestety, jeśli chodzi o rozwój nowoczesnych technologii, Europa pozostaje w tyle. Czy kraje z UE są w światowej czołówce produkcji mikroprocesorów? Nie. Najwięcej produkują ich państwa azjatyckie, które jeszcze 30-40 lat temu nie były potęgami gospodarczymi.
Tajwan i Korea Południowa…
– Niedawno wróciłem z podróży do Korei. Jeśli chodzi o poziom życia, ten kraj nie różni się dziś specjalnie od Japonii, a dzięki społeczeństwu demokratycznemu koreańska demokracja wybroniła się z kryzysu wywołanego przez prezydenta. Powstaje tam nowoczesny sprzęt wojskowy, który kupuje m.in. Polska. To jednak nie wszystko. Moja żona z ostatniej podróży do Seulu wróciła z całą torbą koreańskich kosmetyków, bo dzisiaj uchodzą one za jedne z najlepszych na świecie. Nie bez powodu literackiego Nobla dostała właśnie koreańska pisarka Han Kang. Podobnie jest z filmami i serialami. „Parasite” dostał w 2020 r. cztery Oscary, zaś dystopijny „Squid Game” stał się jednym z najchętniej oglądanych seriali w historii Netfliksa. Skąd te sukcesy? Odpowiedź jest prosta – Korea Południowa postawiła w głównej mierze na naukę i edukację, które stymulują rozwój społeczny i technologiczny. Tymczasem my w Europie wydatki na naukę i edukację coraz częściej tniemy.
Czy Elon Musk, najbogatszy człowiek na świecie, z bezpośrednim dostępem do ucha Trumpa, będzie w 2025 r. największym zagrożeniem dla demokratycznego porządku?
– Myślę, że Musk zagraża demokracji liberalnej poprzez zamazywanie różnicy pomiędzy sferą prywatną a publiczną, co prowadzi do niebezpiecznych konfliktów interesów. Właściciel platformy X na tym zamazywaniu granic zarobił ogromne pieniądze, bo akcje jego firm podskoczyły po zwycięstwie wyborach w USA do samego nieba. W dodatku ma poprowadzić departament, którego zadaniem będzie zwalnianie ludzi z sektora publicznego, w tym administracji, od której zależą budżety na edukację. Te cięcia zwiększą jeszcze bardziej przepastne nierówności społeczne.
Europa to najlepsze miejsce na ziemi?
– To pytanie zdradza eurocentryczne myślenie. Oczywiście jesteśmy Europejczykami i uważamy, że tutaj żyje się najlepiej. M.in. z tego powodu moja włoska żona zdecydowała się wrócić na Stary Kontynent po siedmiu latach pracy w Australii, a ja przeniosłem się z trochę odstającej od Europy Wielkiej Brytanii do Włoch i Polski, gdyż trudno było mi zaakceptować brexit. Prawda jest taka, że Europa nigdy nie była najlepszym miejscem na świecie. Nie zapominajmy, że w ubiegłym wieku bodaj najgorsze rzeczy, jakie ludzie uczynili sobie nawzajem w dziejach świata, wydarzyły się właśnie w Europie. Owszem, Europa Zachodnia była ostoją liberalnej demokracji i championem gospodarczym w latach 70., tyle tylko, że w tym samym czasie druga część Europy, w której mieszkałem, znajdowała się pod zarządem sowieckim. Co więcej, po upadku Muru Berlińskiego i symbolicznym zjednoczeniu Wschodu z Zachodem okazało się, że Europa nie jest ani tak bardzo bogata, ani wpływowa, jakby chciała. Na Starym Kontynencie znajduje się wiele miejsc, które kocham. Zdecydowanie wolę architekturę starego Amsterdamu czy Wenecji niż futurystyczną zabudowę Seulu czy Szanghaju, ale to nie oznacza, że Europa jest najlepszym miejscem na świecie.
Chodziło mi o europejski model, czyli połączenie liberalnej gospodarki z pomocą socjalną, o to, że w Europie biedacy jednak nie umierają w pudełkach tekturowych, jak w USA.
– Bieda jest też coraz większym problemem Europy. Specjaliści twierdzą, że nie da się utrzymać systemu świadczeń społecznych na takim poziomie jak obecnie. I to nawet w krajach skandynawskich. A jak się pójdzie na dworzec w Rzymie czy w innej metropolii europejskiej, to można tam spotkać mnóstwo bezdomnych osób śpiących w tekturowych pudełkach.
Co jest największym zagrożeniem dla UE?
– System integracji europejskiej dający monopol na podejmowanie decyzji i dysponowanie pieniędzmi państwom członkowskim. W rezultacie za stołem decyzyjnym UE siedzi 27 „suwerenistów”. Jedni są agresywni i nieliberalni jak Orbán, inni bardziej proeuropejscy i liberalni, jak np. Macron. Problem polega na tym, że nawet ci „lepsi” w pierwszym rzędzie mają w głowie interes swojego kraju, a dopiero później interes europejski. W rezultacie UE nie jest w stanie działać w sposób efektywny. Zamiast rozwiązywać problemy, uciekamy się do półśrodków wynikających z trudnych kompromisów, niezadowolone społeczeństwa się buntują i głosują na tych, którzy zabiegają wyłącznie o interes swojego kraju.
Orbán, Fico, Meloni, Wilders?
– Niestety, polityka typu „każdy sobie rzepkę skrobie” prowadzi do rozwarstwienia i podziałów w Unii. Silni zaczynają dominować nad słabszymi, bogaci wykorzystywać biednych, a Europą targają jeszcze większe konflikty. Największą ironią jest to, że integracja europejska miała na celu okiełznanie demonów nacjonalizmu, które doprowadziły do dwóch straszliwych światowych wojen. Niestety, po 70 latach integracji mamy w Europie największą falę nacjonalizmu od II wojny światowej.
Niedawno rozmawiałem z byłym premierem Belgii Guyem Verhofstadtem, który przekonywał mnie, że odpowiedzią na te problemy powinno być pogłębianie integracji.
– Verhofstadt od lat popełnia ten sam błąd – chce z wielu państw narodowych stworzyć jedno państwo europejskie. Tego jednak nie da się zrobić. Zresztą nie wiem, czy ma to w ogóle sens. Przywódcy państw członkowskich nie popełnią „zbiorowego samobójstwa”, jakim byłoby zrzeczenie się władzy na rzecz jakiejś superinstytucji i przekształcenie się w rządy lokalne. Przeciwstawienie państwa narodowego europejskiemu to błędny dylemat. Rozwiązaniem jest obalenie monopolu państw narodowych na decyzje i pozwolenie na współdecydowanie również o kwestiach finansowych metropoliom, samorządom lokalnym, korporacjom ponadnarodowym, słowem, różnego rodzaju sieciom, które przez lata pokazały, iż są w stanie dostarczać dóbr publicznych lepiej niż państwa. Więcej władzy należy też dać instytucjom europejskim.
Jest jeszcze jeden fenomen, który najpewniej zdefiniuje 2025 r. – AI. Korzysta pan z ChatGPT?
– Nie korzystam, bo do niczego mi się takie narzędzie nie przydaje. Moim zadaniem jest wymyślanie oryginalnych koncepcji, zaś ChatGPT jest wtórny, robi tylko kompilacje z tego, co już wymyślono. Sztuczna inteligencja jest dobra dla adwokatów czy aptekarzy, ale nie dla politycznych filozofów, którzy starają się myśleć nieszablonowo.
Ale pana studenci korzystają garściami.
– Jeśli chodzi o AI, to nie jestem tak wielkim pesymistą jak wielu moich kolegów po fachu. Rozwój technologii nie zagraża ludzkości, przeciwnie, często nam pomaga. Rzecz w tym, by nowoczesna technologia, w tym sztuczna inteligencja, usprawniała, a nie psuła rozwój społeczny. Tu dochodzimy do problemu niedowładu demokracji. Świat AI idzie zupełnie innym torem czasowym niż świat demokracji. Rok temu twórcy sztucznej inteligencji zaproponowali rządom sześciomiesięczne moratorium na uregulowanie rynku AI. Pół roku w tej dziedzinie technologii to niemal wieczność, ale demokracje narodowe potrzebują na załatwienie tego znacznie więcej czasu – musi się zebrać rząd, odbyć debata w parlamencie, muszą powstać projekty regulacji, czasem konieczne są konsultacje społeczne. O uzgodnieniu pakietu regulacji AI na poziomie światowym nawet nie ma co mówić – bo ciągnęłoby się to latami. Skończyło się na tym, że big techy robią sobie, co chcą i same się regulują. Niedawno UE uchwaliła prawo, które się stara, choć ostrożnie, okiełznać rozwój AI. Wie pan, kiedy to prawo wejdzie w życie? Za dwa lata. A gdzie będzie sztuczna inteligencja za dwa lata?
Nie chcę nawet tego wiedzieć…
– No właśnie, ten przykład pokazuje, że demokracje straciły kontrolę nad czasem i przestrzenią. Sztuczna inteligencja tylko pogłębia ten rozłam. W liberalnych demokracjach politycy nie zajmują się przyszłością, tylko tym, co stanie się do kolejnych wyborów lub następnego sondażu. Chciałbym, by przywódcy polityczni starali się wychodzić naprzeciw wyzwaniom ery cyfrowej. Smutna prawda jest taka, że świat bez demokracji mogę sobie wyobrazić, lecz nie mogę sobie wyobrazić świata bez internetu. Cyfryzacja zmieniła nie do poznania społeczeństwa, biznes i media. Nawet włoska mafia jest dziś bardziej obecna w internecie niż np. na przedmieściach Neapolu. A co z demokracją? Czy system polityczny któregoś z krajów Zachodu dostosował się do rewolucji cyfrowej?
W Estonii?
– Tyle że to maleńki i marginalny kraj. Mówię o tym wszystkim, żeby pokazać cenę wieloletnich zaniedbań. Jeżeli demokracja nie będzie w stanie rozwiązywać podstawowych problemów dzisiejszego świata, przestanie spełniać oczekiwania obywateli. I co wtedy? Ludzie będą głosować na tych, którzy wmówią im, że rozwiążą te problemy w ciągu jednej doby jakimś prostym dekretem. Właśnie to wydarzyło się niedawno w USA. Jeśli tak ma wyglądać przyszły świat, to „good luck!”.
Jan Zielonka (ur. 1955) jest profesorem na Uniwersytecie Ca’ Foscari w Wenecji oraz Centrum Europejskim UW. Mieszka w Toskanii. Autor wielu książek, w Polsce ukazały się: „Europa jako imperium” (2007), „Koniec Unii Europejskiej?” (2014), „Kontrrewolucja. Liberalna Europa w odwrocie” (2018), „Stracona przyszłość. I jak ją odzyskać” (2023)