Musimy być gotowi na wszystko

Mówiąc wprost, czy zostanie zaatakowany, tak?

– Prawdopodobieństwo wzrasta, ale nie sposób określić, czy dojdzie do tego przez przypadek, czy z powodu prowokacji, i czy będzie miała miejsce eskalacja.

Kilka miesięcy temu szef Komitetu Wojskowego NATO admirał Rob Bauer zaapelował, by obywatele państw Sojuszu byli przygotowani na konflikt i zaopatrzyli się w zapas wody, latarkę i radio na baterie. Co radziłby generał Wojciechowski?

– Zatraciliśmy pewne zdrowe nawyki, które jako społeczeństwo powinniśmy mieć niezależnie od tego, jak duże jest zagrożenie wojną. Mówienie o latarce i radiu na baterię potraktujmy jako metaforę, która ma nas obudzić z letargu. Admirał Bauer jest Holendrem, jego rodacy nie czują się bezpośrednio zagrożeni tym, co się dzieje w Ukrainie. To raczej apel o zmianę sposobu ich myślenia. W przypadku Polski jest inaczej. Musimy być gotowi na wszystko, mieć na podorędziu różne warianty.

Być mentalnie gotowi na wojnę?

– Zdecydowanie, ale latarka, woda i radioodbiornik przydadzą się też np. w wypadku ataku cybernetycznego na sieć energetyczną, a zagrożenie operacjami hybrydowymi ze strony Rosji jest spore. Takie apele są więc czymś naturalnym, a nie straszeniem. Oczywiście dużo mocniej brzmią, kiedy mamy wojnę za naszą granicą

NATO jest gotowe na wojnę z Rosją?

– Trudne pytanie. Odpowiedziałbym jednoznacznie, gdyby nie było wątpliwości, gdzie zdaniem sojuszników dokładnie przebiega granica między otwartym, zbrojnym konfliktem, w wojskowym żargonie nazywanym kinetycznym, a operacjami hybrydowymi. Otóż NATO, moim zdaniem, jest gotowe na otwartą wojnę z Rosją. Jeśli chodzi o sytuacje niezero-jedynkowe, myślę, że wówczas Sojusz potrzebowałby więcej czasu.

Chodzi o różne warianty wojny hybrydowej i graniczne prowokacje?

– Te wszystkie sytuacje, które stwarzają pole do interpretacji, czy doszło już do ataku, czy jeszcze nie. W NATO jest świadomość, że może dojść do konfrontacji i jako Sojusz jesteśmy na to psychologicznie przygotowani.

Rozumiem, że nie tylko psychologicznie – Sojusz ma plany na wypadek agresji, odbywają się właśnie największe w historii ćwiczenia.

– Wojskowo też jesteśmy przygotowani, wszystko, co robimy, nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości.

Wszystkie kraje NATO postrzegają zagrożenie równie wyraźnie co Polska, Litwa czy Estonia?

– Państwa graniczące z Rosją postrzegają je jako zagrożenie egzystencjalne. Jest to zupełnie uzasadnione, jeżeli weźmiemy pod uwagę te wszystkie naruszenia przestrzeni powietrznej Polski i Rumunii przez rosyjskie pociski rakietowe, bliskość rozmieszczenia wojsk rosyjskich w przypadku państw bałtyckich. My odczuwamy to dosłownie na własnej skórze. Im dalej od granicy z Rosją, tym poczucie zagrożenia jest mniejsze, choć oczywiście wojskowi i politycy mają pełną świadomość tego, co się dzieje. Rosja jest coraz bardziej obecna w Libii, krajach Sahelu, wykorzystuje migrację jako broń. Odczuwamy to my, kraje leżące w basenie Morza Śródziemnego, a także Bałtowie, Wielka Brytania, Norwegia czy Finlandia. Migracyjna presja to element nacisku na NATO.

Z Rosją można poradzić sobie, tylko prowadząc twardą walkę na wyniszczenie

Węgry zdecydowanie różnią się pod tym względem od pozostałych państw NATO.

– Musimy uznać odrębność Węgier, jeśli chodzi o ich stosunek do Rosji. Nie podoba mi się to, więc Węgrów nie usprawiedliwiam, ale jest, jak jest. Oczywiście wolałbym, gdyby rząd węgierski się z tym tak nie obnosił, bo po pierwsze, to nie wypada, a po drugie, wpływa to na spójność Sojuszu czy Unii Europejskiej. Jesteśmy demokracjami, w każdym kraju NATO toczy się jakaś walka polityczna, staramy się być wyrozumiali. Pytanie, na jak długo wystarczy nam cierpliwości.

Czego możemy spodziewać się na szczycie NATO w Waszyngtonie? Zapadnie decyzja o uruchomieniu misji koordynacyjnej Sojuszu w Ukrainie?

– Myślę, że tak. Dla części opinii publicznej może to być za mało, ale pamiętajmy, że w tej chwili NATO nie jest stroną w tej wojnie jako organizacja. Prawie 100 proc. pomocy udzielane jest poprzez państwa członkowskie. Decyzja o utworzeniu misji koordynacyjnej NATO będzie zatem zmianą statusu. Ukraińcy spodziewają się czegoś więcej, więc pewnie będą zawiedzeni.

Premier Orbán odgraża się, że misji nie poprze. Sojusznicy zrobią to bez Węgier?

– Wiele zależy od tego, jak bardzo Węgrzy będą chcieli zademonstrować votum separatum. Sceptyczne wobec tego rozwiązania kraje nie będą musiały angażować się czy dokładać finansowo, wystarczy, że wyrażą milczącą zgodę. Podobnie było w Afganistanie, gdzie działała misja NATO, ale nie wszyscy brali w niej czynny udział.

Ukraina nie zostanie na szczycie formalnie zaproszona do NATO?

– Zmiana formuły spotkań (poprzednio był Komitet NATO – Ukraina) na obecnie funkcjonującą Radę NATO – Ukraina znacząco zmieniła poziom relacji. Obawiam się, że na razie to wszystko, co mogliśmy jako Sojusz zaoferować. W mojej ocenie, biorąc pod uwagę, w jakiej obecnie sytuacji Ukraina się znajduje, nie będzie możliwości zaproszenia jej w najbliższej przyszłości do Sojuszu. Poza tym trzeba pamiętać, że nigdy w swej historii Sojusz nie zapraszał krajów, które pozostawały w otwartych konfliktach zbrojnych, ani państw, które nie miały uregulowanych granic.

W przewidywalnej przyszłości Ukraina znajdzie się w NATO?

– Nie ma czegoś takiego jak przewidywalna przyszłość. O to, kiedy Ukraina wejdzie do NATO, pytano mnie wielokrotnie. Odpowiadam, przytaczając anegdotę. Otóż kiedy w drugiej połowie lat 90. w ramach Partnerstwa dla Pokoju do Polski przyjeżdżali koledzy wojskowi z Zachodu, mówili mi: „Słuchaj, do NATO to wy jeszcze długo nie wstąpicie”. Okazało się, że weszliśmy w marcu 1999 r. Oczywiście czasy były inne, a Polska nie była w tak trudnej sytuacji jak Ukraina, ale coś, co jest nie do pomyślenia dzisiaj, za 10 lat staje się faktem. Jeśli chodzi o Ukrainę, to 10 lat może nie wystarczyć.

Wojnę w Ukrainie można rozstrzygnąć na froncie?

– Nie sądzę. Na wynik wojny może wpłynąć zwycięstwo lub porażka w jakiejś bitwie, ale z reguły decydowała odporność społeczeństwa, potencjał gospodarki, zasoby naturalne. Większość wojen w historii świata kończyła się tak, że strony siadają do stołu i zaczynają rozmawiać, bo są już tak wyczerpane, że nic innego nie da się zrobić. Ale są oczywiście wyjątki – dwóch Korei nie dało się dotąd zszyć itd. Aspekt militarny jest tylko jednym z elementów dramatu i to wcale nie decydującym. Z najnowszej historii wiemy, że z krajami, w których społeczeństwo jest odporne i dobrze zmotywowane do oporu, nie dawały sobie nawet rady potęgi.

Na Zachodzie słychać coraz częściej, że Rosja jest zbyt duża, by ją rzucić na kolana tak jak Niemcy czy Japonię w 1945 r.

– Alianci byli wtedy zdeterminowani, by doprowadzić do bezwarunkowej kapitulacji obu tych krajów. Niemcy skapitulowały, kiedy padł Berlin, Japonia – po nalotach dywanowych na japońskie miasta, zrzuceniu dwóch bomb atomowych i pod groźbą inwazji lądowej. Obecna wojna nie zakończy się w ten sposób. Ukraina ma większy problem, bo Rosja chce rzucić ją na kolana, doprowadzając do wyczerpania i pęknięcia wewnątrz. Agresor jest niestety w lepszej sytuacji – mimo pomocy wojskowej Zachodu Ukraina walczy sama. Rosję wspiera jawnie bądź mniej jawnie grupa krajów z Chinami na czele. Chodzi więc o to, by tak wspierać Ukrainę, by nie dała się złamać i nie przystała na rosyjskie warunki.

Niedawno były minister obrony Ukrainy Andrij Zahorodniuk mówił mi, że problemem jest to, iż ani NATO, ani USA nie mają strategii zakończenia tej wojny.

– Na rosyjską agresję członkowie NATO zareagowali odruchowo, udzielając jej pomocy. Nie możemy zapominać, że 30 lat temu po przekazaniu strategicznej broni nuklearnej Ukraina miała gwarancje bezpieczeństwa kluczowych członków Sojuszu – Wielkiej Brytanii i USA. Zarówno Waszyngton, jak i Londyn wspierają Ukrainę na tyle mocno, że kraj ten nie upadł od razu, tak jak zakładała Rosja. Państwa NATO pomagają Ukrainie politycznie oraz sprzętowo i to układa się w jakąś całość.

Nieformalna strategia rodzi się w działaniu?

– I sprowadza się do tego, żeby zapobiec implozji Ukrainy. Prawdę mówiąc, trudno sformułować sensowną strategię zakończenia tej wojny, mając tyle niewiadomych. Z drugiej strony, parafrazując filozofa, jeżeli nie wiesz dokładnie, dokąd zmierzasz, tworzenie planów dojścia tam mija się z celem, bo możesz wylądować gdziekolwiek.

Polska wyciągnęła wnioski z tego, co dzieje się w Ukrainie?

– Uważam, że tak, choć można spierać się, jak szybko te wnioski przekujemy na konkretne działania. Można to porównać ze zmianą kursu tankowca, który siłą inercji płynie jakiś czas tym samym torem pomimo zadanego manewru. Poza tym Rosja posługuje się środkami, które, jak nam się wydawało, odeszły już w niepamięć, stosują taktykę spalonej ziemi, a jednocześnie wykorzystuje w sposób kompozytowy drony, pociski manewrujące i rakiety balistyczne. To daje wiele do myślenia. Z Rosją można poradzić sobie, tylko prowadząc twardą, brutalną walkę na wyniszczenie. Problem w tym, że jest to kraj znacznie większy od Polski. Coraz częściej mówimy więc o konieczności budowania rezerw, gromadzenia zapasów, wzmacniania zaplecza. Zorientowaliśmy się, że w NATO pewnych rzeczy po prostu brakuje. Okazuje się, że np. Korea Północna prawdopodobnie przekazała Rosji większe ilości amunicji artyleryjskiej, niż sojusznicy mieli w swoich składach. Charakter wojny na Ukrainie nasuwa istotne wnioski dla Polski, dlatego przygotowując się do ewentualnej konfrontacji z Rosją, musimy to uwzględnić.

Należy przywrócić obowiązkową służbę wojskową?

– Myślę, że tak. Rosja ma ogromne siły zbrojne, ale żeby prowadzić dalej wojnę, musiała ogłosić mobilizację. Ukraina niechętnie, ale musi zrobić to samo, bo konflikt szybko się nie skończy. Jeżeli przyszłoby nam prowadzić podobną wojnę, a nie można tego wykluczyć, musimy mieć liczne i dobrze wyszkolone rezerwy. Zasadniczą służbę wojskową wprowadza się nie tylko po to, by zaszczepiać w młodych ludziach patriotyczny obowiązek obrony ojczyzny, ale żeby nauczyli się podstawowych rzeczy – wiązania butów, strzelania i maszerowania czy w przypadku tych bardziej wykształconych – planowania wojskowego czy obsługi nowoczesnego sprzętu wojskowego, który właśnie kupujemy.

Czy w Polsce sprawdziłby się fiński model obrony totalnej? To bodaj najlepiej w NATO przygotowany kraj do konfliktu z Rosją, bo nigdy nie przestał postrzegać jej jako zagrożenia.

– Finów szanuję za ciągłość w tym względzie. Nie dokonywali żadnych dramatycznych zwrotów, np. po upadku muru berlińskiego, więc gotowość do obrony kraju stała się częścią ich mentalności. To jest cel, do którego powinniśmy dążyć. Musimy zacząć budować system, który przetrwa lata. Na początku być może nie będzie idealny, ale ważne jest, by funkcjonował na tyle dobrze, żeby w przyszłości nie przyszło nikomu do głowy, by z tego rezygnować, bo akurat zmniejszyło się zagrożenie. Szwedzi też mieli system obrony totalnej, ale z niego zrezygnowali, więc muszą go teraz odbudować niemal od zera, a czasu nie ma dużo. Wybraliśmy model armii, w której brudną robotę robią zawodowcy, a przecież mieliśmy tradycje wojskowe i podobnie jak w Finlandii chyba nie ma w Polsce rodziny, która nie straciłaby kogoś w czasie II wojny światowej na froncie, na zsyłce. Teraz trzeba stworzyć model dostosowany do obecnych zagrożeń.

Skoro Rosja ma być gotowa do wojny z krajami NATO w ciągu 5-10 lat, to należy zacząć już teraz.

– Ale nie wystarczy powrót do obowiązkowego poboru i zasadniczej służby wojskowej rodem z czasów PRL. Nie tędy droga – wtedy bardzo często dochodziło do zachowań patologicznych, zaś armia była wykorzystywana także jako instrument służący praniu mózgów młodych ludzi. Gdyby udało nam się wdrożyć model podobny do fińskiego, to za kilka lat nie trzeba będzie nikomu przypominać o latarce, radiu na baterie czy plecaku przetrwania, bo ludzie sami będą wiedzieli, co robić w wypadku wybuchu konfliktu zbrojnego. Chodzi tu o coś więcej niż tylko o amatorskie uprawianie paintballu czy korzystanie od czasu do czasu ze strzelnicy.